Alésia...

[jost]

Je crois qu'il est très difficile de définir Alésia avec le texte césarien.

Oui, sans quoi nous l'aurions trouvée depuis bien longtemps.
D'où néccessité de reprendre toutes ces traductions et leur "trahison"...

[franklin]

Mon ami l'archéologue, le bonhomme issu de la rue d'Ulm - un gars sympa doublé d'un sacré caractère nom d'un petit bonhomme !!, m'avait donc écrit un jour que le site de Salins pouvait correspondre aux termes de César. Pour un bonhomme qui signe des articles pro Alise, c'était gonflé ! ; et m'avait écrit par dessus le marché que, justement, dans le ''trouble peu clair'' qui ressort du texte de notre proconsul préféré, les deux collines ( deux Jost pas une seule avec deux sommets, mais bref si vos lunettes disent à vos yeux qu'il y a une colline avec deux sommets..., bon... allons.. je ne veux pas être contrariant.) les deux collines donc, nommées barres rocheuses par d'aucuns, ces deux barres rocheuses séparées par l'intermontum comme vous dîtes, c'est à dire la petite plaine /enclave de Prétin, pouvait signer ensemble la position d'Alésia.

Je fais la grimace quand même, mais peut-être gardai-je en fond de scène le site de Guillon ?

Proust, prénom Marcel comme mon coiffeur lorsque j'étais gamin, du reste sadique (mon Figaro, pas Proust) lorsqu'il me dégommait les tifons avec son rouleau de gomme ''exprès fait pour ça'', me disait-il alors en essayant vainement de tous les ramener en arrière avec sa gomme à la noix pendant que je hurlais ( intérieurement bien sûr, ma mère m'ayant appris le politesse), Proust donc, écrivit en guise de première ligne dans l'un de ses courts bouquins (... ) le fameux ''Longtemps je me suis couché de bonne heure''.
Eh bien moi qui ne suis pas Proust et heureusement car je fais plus court et plus nul, je dis que longtemps je me suis couché comme lui de bonne heure, ou de triste heure parfois aussi, en songeant que je devais garder une sage distance entre Alésia et moi, c'est à dire ne pas m'emballer pour un site, fût-il celui de Guillon, pourtant ma préférence.

Garder la tête froide. pas de bière avant onze heure et pas plus d'une demi bouteille de ce que vous voulez par jour, quelques pensées alésienes et tout va bien.

je plaisante !

[franklin]

A propos de Salins, je serai curieux de savoir ce qu'en pense cet archéologue aujourd'hui, je vais essayer de le contacter. Je me souviens aussi avoir correspondu un temps bref avec M. Eschbach, J'avais été plus qu'étonné par ses certitudes. Il n'a pas répondu à ma troisième lettre où je lui posais des questions, disons plutôt objectives.

Vous voulez retraduire César ? Pour évincer ce qui est mal traduit selon vous ? Cela sera une traduction de plus... Et vous direz comme les autres que vous au moins vous avez été fidèle au texte. Je n'en crois rien : vous serez fidèle à votre conception du Latin de César comme les autres traducteurs l'ont été à la leur. On peut même dire que ce n'est pas trahir César puisque qu'il s'agit d'une conception considérée comme juste par celui qui traduit.

Vous doutez que M. de Wailly ait vraiment bien saisi les ''subtilités'' césariènnes... Mais c'est quoi ''les subtilités de César'' ?

[jost]

Vous voulez retraduire César ? Pour évincer ce qui est mal traduit selon vous ? Cela sera une traduction de plus... Et vous direz comme les autres que vous au moins vous avez été fidèle au texte.

Au moins j'aurais traduit chaque mot.

Vous doutez que M. de Wailly ait vraiment bien saisi les ''subtilités'' césariènnes...

Tout à fait !

Mais c'est quoi ''les subtilités de César'' ?

Par exemple situer l'oppidum ipsum au sommet de la colline, et d'insister "en un lieu absolument élevé" : il nous donne ainsi la raison du siège.
Aussi, désigner une chose proprement dite (oppidum ipsum : 69.1), implique d'avoir parlé d'un tout au préalable (oppidum mandubiorum : 68.1).
Comme quand j'affirme je vais au bar des salines, le bar proprement dit est dans la salle de gauche. Osez me dire que quand j'évoque le bar proprement dit, je ne parle pas du zing ?

J'observe que vous restez dans des considérations générales, ma foi assez négatives, disons que vous vous faites l'avocat du diable. Je comprends que le doute soit permis et in fine il reste nécessaire... Mais il faut noter que pour les sites connus dont César parle, beaucoup conviennent qu'il est assez précis, sauf pour Alésia, là il ne le serait pas. C'est tout de même curieux...
J'aimerais de votre part des arguments plus précis, ou des questions plus objectives, comme celles posées à M.Eschbach. Moi je vous répondrai.

[franklin]

Jost je répondrai à vos deux derniers post en détail plus tard, je suis très occupé en ce moment.

[franklin]

j'aimerais avoir de votre part, Jost, un peu plus de précisions avant de vous répondre ce soir je pense, sur mes ''considérations générales'', sur leur négativité selon vous, et sur le sympathique métier d'avocat que, selon vous encore, j'exercerais pour, je vous cite, ''le diable''. Précisez. D'autres part et enfin veuillez me donner les noms de ces ''sites connus'' ( vous voulez dire reconnus facilement je pense ?) grâce aux données de César selon vous encore, mis à part Besançon qui, je crois, fait l'unanimité, je n'en vois guère d'autres mais je peux me tromper. Précisez.

Posant je l'espère et depuis quarante ans des questions que je souhaites les plus objectives qui puissent être, celles posées à M. Eschbach le furent certainement aussi. Ce monsieur m'eût répondu j'eusse pu vous faire part de... ses réponses. Mais vous pourriez aussi lui demander mes lettres, envoyées je crois dans le courant de l'année 2007 je pense.

Je rajoute que vous devriez éviter la subjectivité de trouver curieux qu'on ait pas encore retrouvé Alésia. Mais vous avez le droit de trouver cela curieux. Je le répète, si le texte de César était aussi précis que vous l'entendez, la localisation d'Alésia ne ferait pas débat. Non ?

[jost]

D'autres part et enfin veuillez me donner les noms de ces ''sites connus'' ( vous voulez dire reconnus facilement je pense ?) grâce aux données de César selon vous encore, mis à part Besançon qui, je crois, fait l'unanimité, je n'en vois guère d'autres mais je peux me tromper. Précisez.

Utique, la Bretagne...

Mais vous pourriez aussi lui demander mes lettres, envoyées je crois dans le courant de l'année 2007 je pense.

Et quoi encore ?

[vieux sage]

Je rajoute que vous devriez éviter la subjectivité de trouver curieux qu'on ait pas encore retrouvé Alésia. Mais vous avez le droit de trouver cela curieux. Je le répète, si le texte de César était aussi précis que vous l'entendez, la localisation d'Alésia ne ferait pas débat. Non ?

SI !

[jost]

Je rajoute que vous devriez éviter la subjectivité de trouver curieux qu'on ait pas encore retrouvé Alésia. Mais vous avez le droit de trouver cela curieux. Je le répète, si le texte de César était aussi précis que vous l'entendez, la localisation d'Alésia ne ferait pas débat. Non ?

SI !

Bonjour et amitié Vieux Sage
Je ne comprende pas ton "si"
César est-il précis ? Ton avis m'importe.

[franklin]

A Jost,
Demander mes rares courriers, a posteriori ma dernière lettre, à M. Eschbach, celle où je me souviens y avoir usé de questions sur Salins, n'était pas une boutade mais bien une idée pragmatique ; je pensais que vous faisiez partie de l'association d'Alésia Salins.

Je ne comprends pas votre entêtement à trouver une orientation ''subtile'' de César dans l'ajout de ipsum. L'oppidum lui-même, l'oppidum proprement dit, l'oppidum des Mandubiens ou encore l'oppidum tout court, tout cela dit la même chose, l'oppidum d'Alésia au sommet d'une colline se détachant bien dans le paysage. Sur une autre partie, à l'opposé de la cité peut-être, on trouve l'Arx.

Je reste très dubitatif sur le site de Salins qui à mon sens ne peut correspondre au texte de César. Alésia en trois parties distinctes, deux collines et l'espace les séparant ,

A Vieux sage,
Vous avez écrit il y a peu qu'il n'y avait pas de plaine sur le site de Salins. Je vous demande une nouvelle fois pourquoi vous pensez cela.

[vieux sage]

Je rajoute que vous devriez éviter la subjectivité de trouver curieux qu'on ait pas encore retrouvé Alésia. Mais vous avez le droit de trouver cela curieux. Je le répète, si le texte de César était aussi précis que vous l'entendez, la localisation d'Alésia ne ferait pas débat. Non ?

SI !

Bonjour et amitié Vieux Sage
Je ne comprende pas ton "si"
César est-il précis ? Ton avis m'importe.

Dans la description topographique César est précis (voir Vesontio) : ce qui n'est pas le cas pour ses projets d'interventions militaires.
Il nous dit qu'il fait route vers la Province en difficulté et il mobilise pour cela toute son armée (12 légions), mais il s'arrête en cours de route pour établir un siège à Alésia prévu pour durer plus d'un mois.
La plupart des alésiopathes choisissent un site "au pif" et après, bien sûr, cela ne correspond pas aux écrits ar : alors ils disent "César n'est pas précis".

[franklin]

A Jost,

Vous écrivez : << Comme quand j'affirme je vais au bar des salines, le bar proprement dit est dans la salle de gauche. Osez me dire que quand j'évoque le bar proprement dit, je ne parle pas du zing ? >>

C'est vous qui voyez...

[Angusdels]

A Jost,

Vous écrivez : << Comme quand j'affirme je vais au bar des salines, le bar proprement dit est dans la salle de gauche. Osez me dire que quand j'évoque le bar proprement dit, je ne parle pas du zing ? >>

C'est vous qui voyez...

Il serait bon que vous appreniez à utiliser la touche "citer"

[franklin]

Angusdels il est rare que la cartouche CITER apparaisse sur l'écran. Très rare même, et je ne sais pas pourquoi. Je fais donc du copier coller.

[franklin]

Jost, il ne me semble pas y avoir, dans le texte de César présentant Alésia un ''tout'' en premier lieu ''Alésia Mandubiorum'' et plus après une définition plus précise qui serait ''l'oppidum proprement dit'', oppidum ipsum, ce qui impliquerait selon vous qu'il y ait deux hauteurs ( ou plus...) et non pas une. Pour moi c'est une erreur : il s'agit de la même chose une dernière fois, et en ce qui me concerne je ne débattrai plus sur cela : vous êtes là dans de la pure sémantique latiniste !

Et encore une fois...de nouveau, veuillez préciser quelles sont, selon vous donc ( voir plus haut), mes ''considérations d'ordre général que vous juger être négatives'', et de quoi...diable...parlez-vous lorsque vous écrivez que je me fais l'avocat du diable.

[jost]

Jost, il ne me semble pas y avoir, dans le texte de César présentant Alésia un ''tout'' en premier lieu ''Alésia Mandubiorum'' et plus après une définition plus précise qui serait ''l'oppidum proprement dit'', oppidum ipsum, ce qui impliquerait selon vous qu'il y ait deux hauteurs ( ou plus...) et non pas une. Pour moi c'est une erreur : il s'agit de la même chose une dernière fois, et en ce qui me concerne je ne débattrai plus sur cela : vous êtes là dans de la pure sémantique latiniste !

Et encore une fois...de nouveau, veuillez préciser quelles sont, selon vous donc ( voir plus haut), mes ''considérations d'ordre général que vous juger être négatives'', et de quoi...diable...parlez-vous lorsque vous écrivez que je me fais l'avocat du diable.

Comme déjà dit : "Aussi, désigner une chose proprement dite (oppidum ipsum : 69.1), implique d'avoir parlé d'un tout au préalable (oppidum mandubiorum : 68.1)."
Non pas deux hauteurs, mais une chose distincte, dans un tout.

[jost]

A Jost,

Vous écrivez : << Comme quand j'affirme je vais au bar des salines, le bar proprement dit est dans la salle de gauche. Osez me dire que quand j'évoque le bar proprement dit, je ne parle pas du zing ? >>

C'est vous qui voyez...

Mais donnez-nous votre avis sur ce sujet précis, qu'en pensez-vous ? Le bar proprement dit, n'est-t-il pas le comptoir, le zinc du Bar des Salines ? En quoi mon analyse est elle fausse, pourquoi pourrions nous en douter ?
Voilà à quoi je pense quand j'évoque vos considérations négatives, vous doutez, ne semblez pas d'accord, et ne donnez pas votre avis... Mais surtout, vous n'argumentez pas.
Quand l'on doute faudrait penser à dire pourquoi. En agissant de la sorte, vous n'apportez rien au débat de ce forum.

[franklin]

Tout faux Vieux sage. En ce qui me concerne en tout cas. Je ne marche pas ''au pif'', je m'intéresse à l'Antiquité et puisque je vis en ''Gaule'', à pas mal de sites divers, non à Alésia en particulier. Pour mieux connaître ce fameux épisode de la guerre des Gaules, j'ai trouvé normal de visiter la plupart des sites proposés. Alise, Alaise, Guillon, Syam et Salins les Bains, les sites principaux, je les ai visités plusieurs fois depuis quarante ans comme déjà dit ; aussi Château-Renard, Ornans,Luzy, Blannay-Sermizelle...

Des mois passés à Guillon avec une première visite en 1985,des semaines passées à Alise avec une première visite en 1969, des journées entières à Alaise et à Syam depuis 1986 et une nouvelle visite à Alaise il y a deux ans, une discussion sympathique et objective avec l'ancien maire d'Alaise, une journée à crapahuter sur les sols des sites de Château-Renard, Blannay, quelques heures à Lusy et Ornans, quelques minutes à Eternoz, hum hum... Un crime pour vous ! Mais je sais que vous ne m'en voudrez pas. Des correspondances épistolaires avec diverses personnes, tant des lambda comme moi que des universitaires, pas mal de coup de fil à un prof de Latins, (et aussi à Mme Porte...) et une montagne de documents disséminés aujourd'hui dans quelques greniers amicaux, je peux dire que oui, sur Alésia j'ai crapahuté et étudié, je peux dire cela.

Vous-êtes-vous intéressé à Alésia à ce point qu'il vous ait paru normal et juste de visiter un maximum de sites ? je ne crois pas. Toute personne s'intéressant vraiment à Alésia devrait agir ainsi je pense. Enfin c'est mon avis. Comme déjà dit encore, cela permet d'éviter... la ''pifométrie'' !!

[franklin]

A Jost,

Vous écrivez : << Comme quand j'affirme je vais au bar des salines, le bar proprement dit est dans la salle de gauche. Osez me dire que quand j'évoque le bar proprement dit, je ne parle pas du zing ? >>

C'est vous qui voyez...

A Jost,

Vous écrivez : << Comme quand j'affirme je vais au bar des salines, le bar proprement dit est dans la salle de gauche. Osez me dire que quand j'évoque le bar proprement dit, je ne parle pas du zing ? >>

C'est vous qui voyez...

Mais donnez-nous votre avis sur ce sujet précis, qu'en pensez-vous ? Le bar proprement dit, n'est-t-il pas le comptoir, le zinc du Bar des Salines ? En quoi mon analyse est elle fausse, pourquoi pourrions nous en douter ?
Voilà à quoi je pense quand j'évoque vos considérations négatives, vous doutez, ne semblez pas d'accord, et ne donnez pas votre avis... Mais surtout, vous n'argumentez pas.
Quand l'on doute faudrait penser à dire pourquoi. En agissant de la sorte, vous n'apportez rien au débat de ce forum.

Je vois que la touche Citer est accessible aujourd'hui, ou plutôt à l'instant. je m'en sers donc. C'est effectivement mieux. Pourquoi n'apparaît-elle pas à chaque fois que j'ouvre ce forum, je ne sais pas. Bref.

Jost, je ne savais pas quoi répondre, sauf par une boutade dont j'ai préféré ne pas user. j'ai botté en touche. J'ai du mal avec votre rhétorique et encore plus avec votre exemple impliquant votre bar des Salines. J'ai précisé à une sémantique latiniste, et évidemment cela me concernait autant que vous. Il me semble que nous avons deux façons différentes de lire ou voir les choses. Je réponds donc ce que j'ai déjà répondu il y a quelques jours, selon quoi je ne vois pas de différence entre Alésia Mandubiorum et Oppidum ipsum, pour moi c'est la même chose. Surtout que je n'ai pas fait de Latin. Disons qu'avec toutes les traductions qu'on a à portée de mains, celles-ci ne s'arrêtant pas sur ce qui vous interpelle, je me contente de suivre.

Mais je comprends votre analyse ; que vous voyiez dans ipsum l'évidence d'une particularité topographique importante notée par César, en l'occurrence ce qui expliquerait la topographie particulière du site de Salins, je comprends. je n'ai pas souvenir de m'y être opposé non plus, c'est votre analyse.

On peut également , par exemple aussi, alléguer que César montre un oppidum se détachant bien sur un endroit d'une seule colline, un autre endroit étant l'Arx. Je n'ai pas dit que c'était la solution, c'est aussi une analyse.

Quant à douter, je ne doute pas de tout... Que dire de mes doutes - qui peuvent être faux sur Salins, lorsque je vois que personne ne s'intéresse à l'hypothèse de Guillon ? pour ce qui est des doutes, vous n'en avez pas même sur Guillon, c'est plus simple, Guillon est évacué manu militari à chaque fois qu'un internaute l'évoque...

N'ai-je pas écrit qu'Alésia était peut-être ''chez vous'' c'est à dire à Salins ? Et vous me reprocher mes doutes malgré tout, alors que vous ne laissez aucune chance à Guillon ?

Est-ce que je m'en plaint d'ailleurs ? Non. je trouve cela bien dommage, c'est tout.

Comme l'a dit Angusdels, ''faite votre forum sur le Bourgogne'' !! c'est juste. mais je ne peux pas faire cela en ce moment. peut-être un jour prochain !

[jost]

J'ai du mal avec votre rhétorique et encore plus avec votre exemple impliquant votre bar des Salines

Cela me paraît pourtant simple.
Je vais au Bar des Salines, le bar proprement dit y est dans la grande salle à gauche.
Quand je vous dis cela, qu'entendez-vous par bar "proprement dit" ?