Alésia...

[jost]

Bien que le site de Salins ait ma préférence pour le moment,je n'en suis tout de même pas sûr à 100%.

Qui l'est ?

[vieux sage]

Et puis, Vieux sage, on n'en parle plus. On évite les grands blabla, les miens, les vôtres, etc, c'est nul tout compte fait ce qu'on a écrit là. Je n'avais pas vu le petit post de Jost avec les bidules qui se font des bisous... Bon.....allez : bisous !!

OK mon cher franklin !

[jost]

Et puis, Vieux sage, on n'en parle plus. On évite les grands blabla, les miens, les vôtres, etc, c'est nul tout compte fait ce qu'on a écrit là. Je n'avais pas vu le petit post de Jost avec les bidules qui se font des bisous... Bon.....allez : bisous !!

OK mon cher franklin !

[vieux sage]

Le camp gaulois et la plaine d'Eternoz seraient bien à l'est de l'oppidum d'Alaise comme le texte le précise bien.
J'avoue être interpellé par la plaine d'Eternoz,avec sa forme en un parfait demi cercle,qui est une vraie merveille selon les critères de jost.
Sa forme est même plus parfaite que celle de Salins dont le demi cercle est un peu aplati...
C'est un argument fort en faveur d'Eternoz!
Seule ombre au tableau,je ne vois toujours pas comment on aurait pu dériver une rivière dans la plaine d'Eternoz!

Je l'ai déjà maintes fois démontré.
La rivière Lise (Vau d'Esterno) prend sa source (l'une de ses sources, la source de RELOUP -580 mètres d'altitude) qui pendant longtemps a fourni l'eau aux habitants d'ETERNOZ ,
la plaine elle, se trouve à environ 500 mètres d'altitude.

En pointillé, la partie de la rivière d'où l'on a détournée l'eau.( C'est le seul plan d'Alésia avec ce détail.)

[vieux sage]

D'autre part César n'évoque pas un côté protégé par l'armée gauloise. Non, La place forte proprement dite, était en un lieu absolument élevé, et César de justifer : le siège s'imposait.
.

Comme souvent, tu oublies des textes : relis le B.G. 69,5 : "Sub muro quae pars collis...- Au pied du rempart la partie de la colline qui regarde le soleil levant (l'est) avait été entièrement occupée pa des troupes gauloises.

[jost]

D'autre part César n'évoque pas un côté protégé par l'armée gauloise. Non, La place forte proprement dite, était en un lieu absolument élevé, et César de justifer : le siège s'imposait.
.

Comme souvent, tu oublies des textes : relis le B.G. 69,5 : "Sub muro quae pars collis...- Au pied du rempart la partie de la colline qui regarde le soleil levant (l'est) avait été entièrement occupée pa des troupes gauloises.

Et toi, tu n'analyses pas le texte.
L'élévation absolue (admodum) est la cause du siège, et non le mur. César dixit !!!
Pour les prétendant à Alésia, exit les éperons barrés car César les décrit précisément (voir II.29) Voilà du concret dans la lecture du BG !!!!
A Eternoz l'élévation côté plaine est nulle.

La description césarienne du II.29 devrait définitvement éliminer tout éperon barré comme prétendant à être l'Alésia des Mandubiens.

[jost]

Prendre cet oppidum par un seul côté proptégé par l'armée de Vercingétorix lui aurait coûté de grosses pertes humaines : il lui suffisait de prendre patience.
César avait l'occasion de renconter l'armée hétéroclite gauloise en face à face, il se savait bien supérieur à ces amateurs !

Vieux Sage
Tout ça c'est ton interprétation !!!
C'est ton imagination qui évoque la patience pour César et le souci de préserver les vies romaines. Tu as peut-être raison... Mais tu devrais en rester au texte.
La seule raison donée d'un siège en règle est que l'oppidum ipsum se situe au sommet le plus haut de la colline, en un lieu absolument élevé. Voilà la vérité césarienne, la seule que tu puisses prendre en compte.
Un mur existait, César en parle, mais que pour signaler la localisation de la Macéria et des combats y afférents, il ne l'évoquera plus jamais. Rien ne dit que ce mur s'établissait tout le long de la plaine... Peut-être que oui, peut-être que non. En tout cas César ne le signale pas comme un élément déterminant du système de défense d'Alésia, alors qu'à Eternoz il est primordial...

[franklin]

__ Angusdels, ou aux autres modérateurs et responsables de ce forum, si vous pouviez enlever mon post daté du 3 août à 15h59, adressé à Vieux sage, merci, se serait bien. C'est une demande officielle !

Si ce n'est pas possible, bon, il sera noyé dans la masse, tant mieux, et je n'en parle plus.

______________________________________

Vieux sage, j'ai du mal à comprendre ce plan (plus haut) et je n'ai pas saisi où est le pointillé indiquant la dérivation.
Peux-tu foncer ce trait ?
Et puis il y a un élément à Eternoz sur lequel j'aimerai avoir ton avis : Simone Guillou avait relevé un jour un détail qui m'avait échappé, dans le fameux dessin de Palladio présentant Alésia selon lui : L'architecte italien a mis Alésia sur une élévation. Ton plan présente au contraire un lieu plat.

[franklin]

Vieux sage écrit : << César avait l'occasion de rencontrer l'armée hétéroclite gauloise en face à face, il se savait bien supérieur à ces amateurs ! >>

Attention aux tranquilles esprits des braves gaulois estourbis à Alésia, Vieux sage ! ""hétéroclite nous ?"" ""amateurs nous ?"....... !!

[franklin]

<< La description césarienne du II.29 devrait définitvement éliminer tout éperon barré comme prétendant à être l'Alésia des Mandubiens. >> écrit Jost hier. En rouge en plus ! Je l'ai toujours pensé.

[vieux sage]

__ ______________________________________

Vieux sage, j'ai du mal à comprendre ce plan (plus haut) et je n'ai pas saisi où est le pointillé indiquant la dérivation.
Peux-tu foncer ce trait ?
Et puis il y a un élément à Eternoz sur lequel j'aimerai avoir ton avis : Simone Guillou avait relevé un jour un détail qui m'avait échappé, dans le fameux dessin de Palladio présentant Alésia selon lui : L'architecte italien a mis Alésia sur une élévation. Ton plan présente au contraire un lieu plat.

Palladio n'était pas venu sur le site et naturellement il a tracé son plan en forme de colline très peu élevée (les écrits de César montrant que la plaine est au niveau de l'oppidum).
Quand à mon plan tu regardes en bas à droite vers la flèche "Eterno" et tu vois le pointillé (pardon, vous voyez le pointillé).
l[url=http://www.casimages.com/img.php?i=1308 ... 959888.jpg][/url

[vieux sage]

Mais César nous dit que c'est l'élévation qui oblige à un siège en règle.
La logique serait, pour nous, d'en déduire que l'élévation de la "place forte proprement dite" serait déterminante pour sa défense quelque soit le sens de l'attaque.

Alors que penser de ceux qui défendent Salins avec la ville au fond de la cuvette du Pré du Roy ?

[jost]

Mais César nous dit que c'est l'élévation qui oblige à un siège en règle.
La logique serait, pour nous, d'en déduire que l'élévation de la "place forte proprement dite" serait déterminante pour sa défense quelque soit le sens de l'attaque.

Alors que penser de ceux qui défendent Salins avec la ville au fond de la cuvette du Pré du Roy ?

Rien du tout à penser...
César parle de la ville (urbs), il ne dit pas qu'elle est au sommet de la colline, il voit, ou sait les Gaulois affolés, désemparés.
Nous sommes obligé de retenir un élément urbs (ville) présent dans l'oppidum d'Alésia, sans le placer pour autant.

[jost]

Palladio n'était pas venu sur le site et naturellement il a tracé son plan en forme de colline très peu élevée (les écrits de César montrant que la plaine est au niveau de l'oppidum).

César ne dit pas que la plaine est niveau de l'oppidum.
La plaine est devant l'oppidum ipsum, il n'y est-là pas question de niveau.

[franklin]

Vieux sage, merci pour tes explications, tu vois, je n'ai pas de problème avec le tutoiement à partir du moment où je connais la personne. Et si je m'entends avec.
Je vois mieux le pointillé, mais je comprends mal que César eut besoin d'une dérivation dans ces lieux. Mais bon, un dessin à main levé est une chose, le terrain c'est mieux. Je suis passé deux fois à Eternoz depuis qqs années, mais sans plan avec moi.

[vieux sage]

Palladio n'était pas venu sur le site et naturellement il a tracé son plan en forme de colline très peu élevée (les écrits de César montrant que la plaine est au niveau de l'oppidum).

César ne dit pas que la plaine est niveau de l'oppidum.
La plaine est devant l'oppidum ipsum, il n'y est-là pas question de niveau.

César écrit que la plaine est devant l'oppidum ; il écrit aussi que lorsque les Gaulois ont voulu intervenir dans la plaine au moment où les Romains creusaient le grand fossé, ils ont été reconduits par la cavalerie germaine jusqu'au mur de pierre qui se trouvait sous les remparts de la place. (tu vois ici je dis la place et avant j'ai dis l'oppidum, c'est pour éviter les redites -comme César quand il écrit urbs ou oppidum ipsum).
La cavalerie germaine ne semble pas avoir rencontré d'obstacle entre la plaine et le mur.

Tout véritable chercheur d'Alésia se doit d'aller étudier cette fameuse MACERIA.

[jost]

César écrit que la plaine est devant l'oppidum ; il écrit aussi que lorsque les Gaulois ont voulu intervenir dans la plaine au moment où les Romains creusaient le grand fossé, ils ont été reconduits par la cavalerie germaine jusqu'au mur de pierre qui se trouvait sous les remparts de la place. (tu vois ici je dis la place et avant j'ai dis l'oppidum, c'est pour éviter les redites -comme César quand il écrit urbs ou oppidum ipsum).

Soit précis : la plaine est devant l'oppidum IPSUM.
Affirmer que César évite les redites est une vue de l'esprit.
Les faits sont qu'il ne s'embarasse pas des redites. Exemple : il n'hésite pas à écrire et à utiliser par trois fois quasi les mêmes mots au sujet de la plaine ouverte en une seule longueur de 3000 pas, en matière de littérature on fait mieux.... Du moins me semble-t-il.
Il me semble aussi que ta pensée t'amène vers Eternoz pour avancer que Urbs et Oppidum ipsum sont une seule et même chose.
Or l'exégèse laisser à conclure que quand l'on parle d'une chose proprement dite, elle serait unique et spécifique et qu'elle se distinguerait plutôt du reste.

[vieux sage]

Il me semble aussi que ta pensée t'amène vers Eternoz pour avancer que Urbs et Oppidum ipsum sont une seule et même chose.
Or l'exégèse laisser à conclure que quand l'on parle d'une chose proprement dite, elle serait unique et spécifique et qu'elle se distinguerait plutôt du reste.

Alors que peux bien représenter cet "oppidum ipsum" ?
Il se distingue de l'ensemble du site ?
césar nous dit que la colline qui supporte cet "oppidum ipsum" a les racines baignées sur deux parts par deux rivières.
A part le site d'Eternoz seul celui de Chaux-des- Crotenay présente cette particularité.

[vieux sage]

Est ce que la solution à l'énigme d'Alesia ne serait pas alors l'oppidum d'Alesia se situant à Alaise,et la plaine et le camp gaulois situés sur le site d'Eternoz ?
Certaines tares des 2 sites seraient ainsi résolues (plaine absurde de Myon pour Alaise,oppidum d'Eternoz beaucoup trop bas qui deviendrait alors tout simplement le camp gaulois).
Le camp gaulois et la plaine d'Eternoz seraient bien à l'est de l'oppidum d'Alaise comme le texte le précise bien.
J'avoue être interpellé par la plaine d'Eternoz,avec sa forme en un parfait demi cercle,qui est une vraie merveille selon les critères de jost.
Sa forme est même plus parfaite que celle de Salins dont le demi cercle est un peu aplati...
C'est un argument fort en faveur d'Eternoz!
Seule ombre au tableau,je ne vois toujours pas comment on aurait pu dériver une rivière dans la plaine d'Eternoz!

Tu fais la même erreur que Delacroix : tu ne peux pas imaginer que la cité d'Alésia ait été reconstruite à distance des ruines de la Ville sainte ?
D'Après toi Alésia rive gauche et la plaine rive droite ?
Alésia était sur la colline entre les deux rivières. Elle était ceinte par des collines rapprochées et de même hauteur.
Le camp gaulois était derrière la MACERIA sous les mur de la ville.
Il était facile de détourner la LIZE qui prend sa source (source de RELOUP à 80 mètres au-dessus du niveau de la plaine.

[jost]

Alors que peux bien représenter cet "oppidum ipsum" ?

César le dit : la place forte proprement dite, située au somment de la colline en un lieu absolument élevé.

Il se distingue de l'ensemble du site ?

Forcément puisqu'il occupe le lieu le plus haut, et la qualification "ipsum" le confère un caractère spécifique.

ésar nous dit que la colline qui supporte cet "oppidum ipsum" a les racines baignées sur deux parts par deux rivières.
A part le site d'Eternoz seul celui de Chaux-des- Crotenay présente cette particularité.

Si tu le dis....Mais je pense que Salins est possible.