Colline élevée ?
Quand César décrit Vesontio il dit à propos de la Citadelle : mons magna altitudine" = montagne de grande hauteur"
Alors comment traduire edito loco ?
sûrement^pas par très élevé puisque la colline est de même hauteur que les hauteurs environnantes : la traduction de Weil : colline saillante" peut-elle convenir ? Ou colline escarpée ?
En effet Césra parle souvent de praerupta !
Praeruta : lieux à pic, lieux escarpés, montagnes escarpées, nous dit le Gaffiot.
vieux sage a écrit :Colline élevée ?
Quand César décrit Vesontio il dit à propos de la Citadelle : mons magna altitudine" = montagne de grande hauteur"
Alors comment traduire edito loco ?
Vieux Sage !!!
Tu omets "admodum" absolument : en un lieu absolument élévé
Absolument = totalement, entièrement, de partout
Observe bien la citadelle de Besançon...Elle n'est pas inaccessible, ni même élevée de partout.
Modifié en dernier par jost le jeu. 01 août 2013, 20:14, modifié 2 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Ah, toujours le mot juste... Admodum edito loco
Le mot qui fait mal.
L'oppidum ipsum, sur le plus haut sommet de la colline,en un lieu élevé absolument, pleinement ou parfaitement.
Surplombant la plaine d'Alésia, l'oppidum ipsum, le beau tableau...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Ah, toujours le mot juste... Admodum edito loco
Le mot qui fait mal.
L'oppidum ipsum, sur le plus haut sommet de la colline,en un lieu élevé absolument, pleinement ou parfaitement. Surplombant la plaine d'Alésia, l'oppidum ipsum, le beau tableau...
Bonjour Jost,
Il n'est écrit nulle part que l'oppidum surplombe la plaine.
Admodum : absolument, pleinement, parfaitement entierrement : il semble qu'il n'y ait pas de doute sur cet adjectif.
César n'associe pas cet adjectif à une hauteur mais à un lieu INIQUO.
Il semble que cela veux dire que ce lieu était entièrement, totalement, complètement abrupt comme nous le confirme le terrain d'Alésia.
vieux sage a écrit :
En effet Césra parle souvent de praerupta !
Praeruta : lieux à pic, lieux escarpés, montagnes escarpées, nous dit le Gaffiot.
Les lieux escarpés ne concernent par l'oppidum ipsum, puisque les Romains sont établis en leur sommet.
Que veux-tu dire ? ? ?
Que les pentes de l'oppidum ipsum ne sont pas les lieux escarpés "praerupta" du 86.4
Les pentes de l'oppidum ont le même profil que les pentes qui l'entourent.
Avant d'escalader les praerupta de 86,4 les assiégés ont dû forcément descendre les pentes de l'oppidum.
Le Capitaine Gallotti restituait ainsi le paysage : " La fortification qui paraît si impressionnante vue d'en bas, peut n'être que le rebord d'un plateau, espacevulnérable qu'il faut barrer à moins que la nature ne s'en charge. C'est toute l'aventure de l'éperon barré. La description de César parle aux yeux presque aussi complètement qu'une carte topographique.
Les collines voisines de celle qui supportait l'oppidum et qui l'égalaient en hauteur faisaient partie, avec elle d'un même plateau découpé par des ravins étroits.
Les collines devaient présenter des flancs de même inclinaison que ceux qui rendaient l'oppidum imprenable d'assaut, et conséquemment elles entouraient la colline centrale d'un cercle aussi infranchissable pour les Gaulois que l'était celle-ci pour les Romains."
jost a écrit :Ah, toujours le mot juste... Admodum edito loco
Le mot qui fait mal.
L'oppidum ipsum, sur le plus haut sommet de la colline,en un lieu élevé absolument, pleinement ou parfaitement. Surplombant la plaine d'Alésia, l'oppidum ipsum, le beau tableau...
Bonjour Jost,
Il n'est écrit nulle part que l'oppidum surplombe la plaine.
Admodum : absolument, pleinement, parfaitement entierrement : il semble qu'il n'y ait pas de doute sur cet adjectif.
César n'associe pas cet adjectif à une hauteur mais à un lieu INIQUO. Il semble que cela veux dire que ce lieu était entièrement, totalement, complètement abrupt comme nous le confirme le terrain d'Alésia.
Tu le dis toi même !!!
Entièrement, totalement élevé. Cela veut dire que l'oppidum ipsum surplombait la plaine. CQFD
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
______ Une mise au point. C'est un droit de réponse après de singulières attaques me concernant.
Municio s'égare. Le sujet des débats dans ce forum n'est pas qui est qui, qui est derrière tel ou tel pseudo, qui change de pseudo, etc. Cela c'est le droit de confidentialité des internautes tant qu'ils respectent les modalités de ce forum. Le sujet c'est Alésia, et plus particulièrement Alésia en Franche-Comté, qu'on soit pour ou contre, ou bien comme c'est mon cas qu'on s'interroge en se gardant d'avoir une position tranchée, pro ou contra Alésia en Franche-Comté. '
Municio s'égare. Il va outre le droit élémentaire de chacun d'avoir ici une pensée libre. Le forum Cancoillotte Alésia ne lui appartient pas, du moins ce me semble, il n'y est pas entré pour y faire la police, ce me semble aussi. Attitude bien navrante à mes yeux.
Qu'il reste dans la réserve, comme il le proclame si bien, et surtout qu'il respecte la liberté de chacun.
Cet internaute ayant perdu, du moins en ce qui me concerne évidemment, tout crédit pour les beaux échanges ou les échanges confrontants mais objectifs, je redis que je ne lui parlerai plus, ce qui est mon droit le plus élémentaire, comme c'est aussi mon droit le plus élémentaire de douter du postulat Alésia à Salins sans que cela déclenchât, comme par une soudaine évidence sortie d'on ne sait où, des foudres de deux internautes.
''Badernes poussives'' c'est sympathique également, de la part de Rémus Faber.
Je continue donc sur le sujet en m'adressant à Jost :
Jost, je ne me rappelle pas avoir eu une bonne information concernant les surfaces respectives, pouvant être habitées ou occupées provisoirement, de la colline du Château de Salins et celle de la colline du fort St André. De quel ordres sont-elles ?
franklin a écrit :Jost, je ne me rappelle pas avoir eu une bonne information concernant les surfaces respectives, pouvant être habitées ou occupées provisoirement, de la colline du Château de Salins et celle de la colline du fort St André. De quel ordres sont-elles ?
Franklin, je ne me rappelle pas que tu te soit présenté.
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.
franklin a écrit :Jost, je ne me rappelle pas avoir eu une bonne information concernant les surfaces respectives, pouvant être habitées ou occupées provisoirement, de la colline du Château de Salins et celle de la colline du fort St André. De quel ordres sont-elles ?
Chateau sur Salins environ 40 hectares
L'oppidum ipsum environ 35 hectares
L'intermontum environ 35 hectares
La ville (Prés du Roy) environ 60 hectares
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Jost, suite à ma question concernant la surface offerte par le site de Salins dans l'hypothèse d'Alésia, vous me répondez ceci :
<< Chateau sur Salins environ 40 hectares
L'oppidum ipsum environ 35 hectares
L'intermontum environ 35 hectares
La ville (Prés du Roy) environ 60 hectares >>
Merci.
Disposant de ces informations qui me manquaient, je vous réponds que je suis déçu car je m'attendais à beaucoup plus. On peut ainsi se poser la question de savoir si Salins les Bains a sa place dans la recherche d'Alésia. Contrairement à ce que je pensais il y a encore peu de temps, la réponse semble être un non assez ferme.
Car :
1 : L'impossibilité absolue que la ville d'Alésia soit au niveau de la plaine.
(Pour rappel au cas où vous n'auriez pas eu l'information, les lieux que vous citez sont vide de tout objet de valeur archéologique et c'est la même chose pour toute la plaine sud de ce site : résultats archéologiques négatifs. Dois-je aussi vous informez ou vous rappelez que ce que vous nommez l'intermontum est un espace qui lui aussi n'a donné aucun objet archéologique intéressant ? )
2 : La certitude qu'Alésia est un lieu uniforme et indivisible à l'opposé de votre théorie d'un site fait de quatre parties distinctes. (vous êtes têtu mais c'est faux)
3 : L'abandon obligé de votre ''intermontum'', donc de sa surface.
4 : Enfin la faible surface restante sur deux collines que tout sépare, 75 hectares.
Fait qu'il est impossible qu'Alésia soit dans ces lieux.
Je suis désolé pour vous Jost. Cherchez plutôt vers Alaise, je pense qu'Alésia en Franche-Comté ne peut-être que là. A moins que cette cité soit en Bourgogne. Mais comme Cancoillotte Alésia est un site créé pour la recherche d'Alésia en Franche-Comté, la Bourgogne, une région où il y a trois sites eux aussi assez intéressants, ne sera évidemment pas étudiée ici.
La synthèse qu'Alésia soit en Franche-Comté a éliminé derechef Syam-Chaux et devrait écarter Salins les Bains. Il reste ainsi Alaise que les francomtois seraient inspirés de revisiter. Enfin, c'est ce que je pense.
Angusdels, vous me demandez de me présenter. Je ne savais pas qu'il le fallait et il me semble pas avoir lu cela dans le texte d'accueil de votre site, mais il est possible que j'aie mal lu. Bref je pensais qu'un pseudo suffisait. Cela ne me pose pas de problème, vous trouverez mon nom avec l'adresse mail dont je me suis servie pour entrer dans votre forum, et les intervenants qui souhaiteraient savoir qui je suis trouveront cette adresse ainsi que mon n° de portable ( je n'ai pas de fixe car sans domicile vraiment fixe...) dans quelques posts signés Azinus dans liste des topics Alésia, ou ceux que j'écrivis un bref temps avec deux autres personnes jusqu'à une rupture rapide sous le pseudo Retzeen, dans Antenne 2 Patrimoine / Imposture Alésia, pour nous opposer à la thèse de Syam-Chaux. (Je précise que cet intitulé avec le terme imposture n'est pas de moi, mais d'Antenne 2 peut-être.) Mon prénom est Thierry. j'ai aussi rédigé parfois, ou inspiré certains posts de madame Guillou, d'où la confusion amusante d'un internaute. Le même qui était persuadé que Mme Guillou et Rémus Faber ne faisaient qu'un. Un récent ''p'tit froid téléphonique'' entre nous deux, sujet : le communisme... ( rien à voir avec Alésia...) fait que, mais bon on se reparlera un jour c'est sûr.
Pour ce qui s'agit d'Alésia, j'ai visité la plupart des sites postulants l'antique cité ; je pense en avoir visité une douzaine et pour certains plusieurs fois depuis quarante ans, ainsi Alise, Alaise, Guillon, Syam-Chaux particulièrement, aussi Château Renard, Ornans, Luzy, Eternoz. Salins aussi, mais plus rapidement. J'ai soixante ans maintenant et je continue...
Je m'arrête encore, aussi, au fil de mes pérégrinations, lorsque ma super 5 ( qui est super évidemment) veut bien m'y emmener, sur les sites de Bibracte, enfin ce que je pense être Bibracte, c'est à dire la colline de Chaudenay le Château, Gorgobina, pour moi le Mt Beuvray, Gergovie, plutôt les Côtes de Clermont, Avaricum, plutôt Les Aix d'Angilon à mon sesn, mais... et j'aimerai bien épater mes yeux devant les murailles de Mycènes, de Thirynte aussi, mais ma super voiture rechigne...
Et j'ai rencontré, au fil de tous ces voyages dans l'antiquité celtique et romaine des Gaules, quelques personnes plus instruites que moi, des normaliens surtout, dont un avec qui je correspond encore. D'où mes infos, parfois très fraîches.
oups !!!
Faut ajouter un 0 dans mes calculs.
Désolé et plates excuses !!!
cela donne donc :
Chateau sur Salins environ 400 hectares
L'oppidum ipsum environ 350 hectares
L'intermontum environ 350 hectares
La ville (Prés du Roy) environ 600 hectares
A me relire après coup, (ou ''à se relire après coup...'' car cela doit être le cas pour d'autres intervenants..j'espère ,) on se dit qu'on est un peu trop impératif. Et lorsque je lis un bref post de Jost disant un ''bon, euh, bon , puisque vous le dîtes''... après mon post très impératif (plus haut) sur Salins, on en est gêné, à la rigueur on en se trouve au même niveau que ceux qu'on veut ''combattre'' parce que, justement, on les trouve impératifs... Ce qui est bête je trouve. Alors on se gratte la tête en se demandant comment on va rédiger le post suivant...
Cela dit, les dernières mesures que vous donnez, Jost, sont tellement plus convenables qu'elles me sembleraient presque surdimensionnées. Tant d'hectares ? En laissant la ville de côté, ville impossible là à mon sens, on a plus de sept cents hectares qu'il serait sûrement bon de diviser par deux. Ce qui donne quand même une certaine surface qui m'embête.
Ou alors Alésia est peut-être à Salins, mais là je me contredis et je me prends la tête de nouveau...
Mais pour la ville au pied d'une colline c'est non et encore non. Il me faut bien garder face gardée quand même.
Aux administrateurs, j'ai oublié de dire, plus haut, que j'ai bien essayé d'entrer avec mon vieux pseudo Azinus, depuis l'année dernière, mais je n'y suis jamais arrivé, votre site refusant l'entrée d'un vagabond sans doute. (Je plaisante) Plus sûrement je pense, j'ai dû ''beuguer'' toute tentative d'entrée en insistant autant. c'est possible.Et ce qui m'a amené à écrire un peu, puis un peu plus ensuite, grâce à l'obligeance de Mme Guillou, ou à lui dicter des infos par téléphone. Je précise au passage que les réponses que mes posts, et parfois les siens, ont déclenché chez un internaute assez hargneux sont de la ''terrible bretonne'' comme je la nommais parfois, et non de moi, je pense qu'elle le revendiquerait si elle le pouvait, mais elle ne visite plus. C'étaient des réponses pas mal tactées, moi j'aurais arrêté net à l'époque. Il n'y eut qu'avec une réponse à l'internaute Zouzou où elle a beugué sévèrement en le regrettant ensuite. je me rappelle que c'était après un post de Vieux sage, qui précisait que Cancoillotte était réservé à Alésia en Franche-Comté. Elle s'était sentie rejetée. Mais bref.
J'ai bien pensé à faire comme elle et à mettre mon nom au lieu d'un pseudo, mais au vu que j'ai retrouvé mon nom lié à des textes idiots il y a qqs années, j'ai renoncé.
Ce n'est que récemment et par hasard qu'un plus calé que moi rencontré dans un bar - on n'y fait pas que boire, arriva à m'inscrire, via son PC. A sa subite demande : Vous prenez quoi comme pseudo ? J'eu juste le temps de répondre ''franklin'' en croisant du regard un album de ce dernier qu'un gamin, assis à la terrasse, bouquinait en se marrant. ''Mais sans F majuscule'' ai-je précisé, histoire de respecter l'auteur de Gaston le Gaffeur. Comme quoi tout peut arriver dans les cafés.
Si j'avais pensé qu'à peine entré dans ce forum j'y déclenchais la colère de deux internautes, l'un à qui j'ai lancé un Adieu pas déchirant du tout, mais bon n'en parlons plus ce soir, l'autre écrivant une belle bourde sur Guillon (pas de triangles de pierres du mésolithique, ce Rémus exagère, à Guillon c'est plus sûrement moins vieux : avis d'un archéo.) me traitant de blaireau au passage, encore vraiment beaucoup merci mon gars, (Merci par contre Angusdels pour le lien que je viens de voir, c'est vraiment sympa comme bestiole), si j'eusse donc pensé que cela reprenne ainsi de plus belle, j'eusse dû reprendre une troisième bière dans ce maudit bouclar et puis c'est tout.
franklin a écrit :
A me relire après coup, (ou ''à se relire après coup...'' car cela doit être le cas pour d'autres intervenants..j'espère ,) on se dit qu'on est un peu trop impératif. Et lorsque je lis un bref post de Jost disant un ''bon, euh, bon , puisque vous le dîtes''... après mon post très impératif (plus haut) sur Salins, on en est gêné, à la rigueur on en se trouve au même niveau que ceux qu'on veut ''combattre'' parce que, justement, on les trouve impératifs... Ce qui est bête je trouve. Alors on se gratte la tête en se demandant comment on va rédiger le post suivant...
Sensible "le blaireau"
J'aime !!!!
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
