Alésia...

[jost]

Parce que ce site ne correspond pas topographiquement

Bien sûr que si.

le document suivant indique bien qu'Alésia était en dehors de Salins.
Le nécrologe de l'abbaye Saint-Paul de Besançon cite Altare de Alesia et Altare de Myon ; celui de Saint-Anatoile de Salins extrait en 1390, ex antiquis libris et regestris ecclesie, mentionne : Girardus de ALESIA, Henricus de ALESIA, etc...

Cela ne prouve rien du tout.
En 1390 le lieu de l'Alésia originel était oublié depuis belle lurettte !!!
Alésia est devenu Salins pour l'exploitaion du sel...Et les Gaulois ont abandonné leur Alésia déchue pour créer une nouvelle cité en lui donnant le même nom.
Guyonvarc'h dans un de ses écrits stipule que c'était la coutume des Celtes. Un oppidum pris, était abandonné, et une nouvelle cité du même nom était établie un peu plus loin.

[jost]

Devant la place "s'ouvre" (dixit A. Denervaud) une plaine d'une longueur de 3000 pas, sur toutes les autres parties l'oppidum est ceint par des collines rapprochées et de même hauteur. >>

Quelle sont ces autrés parties ?
Ce sont les parties qui n'ont pas encore été citées.
Or César a parlé de :
- La plaine
- De la ville.

Donc pas de Fastigio pari altitudinis à ESPACE MEDIOCRE côté plaine et ville.

[jost]

Obnubilés par le nom d'Alésia et peut-ête aussi (comme de nombreux chercheurs) n'ayant pas compris que l'oppidum avait le profil d'un éperon barré

Non, non et non
César décrit l'éperon barré de la façon suivante :

II.29
"...De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point qui laissait un passage en pente douce ne dépassant pas deux cents pieds de large : un double mur fort élevé défendait cette entrée, et ils le couronnèrent alors de pierres d’un grand poids et de poutres taillées en pointu...'

Bonjour Jost
Cette description ne concerne pas Alésia :
<<Devant la place "s'ouvre" (dixit A. Denervaud) une plaine d'une longueur de 3000 pas, sur toutes les autres parties l'oppidum est ceint par des collines rapprochées et de même hauteur. >>
Avec ce site reconnu, Salins ajouterais une page à son Histoire.
Peux-tu nous présenter une vue de Salins qui corresponde à cette description comme la photo suivante ?

Cette déscription Césarienne concerne un éperon barré, ce qui est le cas d'Eternoz !!!
II.29
"...De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point qui laissait un passage ...un double mur fort élevé défendait cette entrée...

Un site en éperon barré ne correspond pas la description d'Alésia.

[jost]

Peux-tu nous présenter une vue de Salins qui corresponde à cette description comme la photo suivante ?

[Rémus Faber]

" Quand le vieux singe montre une falaise, les singes malicieux regardent la plaine "
Proverbe sino-comtois

[vieux sage]

" Quand le vieux singe montre une falaise, les singes malicieux regardent la plaine "
Proverbe sino-comtois

Mon colonel Faber,
Très polie ton analogie entre vieux singe et vieux sage et d'une grande finesse.
je suis vieux c'est vrai, mais toi y arrivas-tu ?

Encore un peu de tricherie : encore des taupinières !
Les praerupta d'ALESIA

[vieux sage]

Peux-tu nous présenter une vue de Salins qui corresponde à cette description comme la photo suivante ?

Tu devrais plutôt nous montrer une photo, ou une carte I.G.N., car là-dessus on ne voit pas grand chose notamment le "Spatio mediocri"
Et aussi l'urbs qui est logé dans la cuvette du Pré du Roi. César écrit : "in colle summo."
Er aussi la plaine qui se trouve derrière l'oppidum, (si l'on peux parler de plaine).
Le DEVANT de l'oppidum doit être le côté où se trouve l'accès à l'URBS.

À Alésia le "spatio mediocri" est très visible sur la carte I.G.N.,d'une profondeur de 80 à 150 mètres, sur trois côtés autres que celui de la plaine au soleil levant.
L'URBS se trouve à l'endroit marqué "Bois des Bornes" ( dans la mémoire locale "Camp Riezzi")

[vieux sage]

Cela ne prouve rien du tout.
En 1390 le lieu de l'Alésia originel était oublié depuis belle lurettte !!!

Nous avons dans les documents de Saint-Anatoile la preuve qu'Alésia était encore bien là !

Guyonvarc'h dans un de ses écrits stipule que c'était la coutume des Celtes. Un oppidum pris, était abandonné, et une nouvelle cité du même nom était établie un peu plus loin.

C'est ce que je prouve avec le passage d'Alésia d'une rive à l'autre.

[jost]

Cela ne prouve rien du tout.
En 1390 le lieu de l'Alésia originelle était oublié depuis belle lurettte !!!!

Nous avons dans les documents de Saint-Anatoile la preuve qu'Alésia était encore bien là !

Je parle de l'Alésia d'origine !!!
Les écrits de Saint Anatoile, mentionnent la seconde : Alaise, Alésia en latin.

[jost]

De toute façon, Vieux Sage, tu sembles avoir un sérieux problème avec les significations premières des mots :

Urbs : une ville avec enceinte
Oppidum : une cité ou lieu, en place forte. (Ce qui implique un reforcement des défenses, par un élément naturel, colline, montagne, marais, cours d'eau, etc )
Oppidum ipsum : la place forte proprement dite.

Palladio raisonne en architecte : il réduit la problématique en cercle, dans lequel toute configuration peut être contenue.
Par ailleurs, dans son croquis, tu ajoutes les mentions « Sud et Nord » en faisant cela, réalises-tu seulement que tu partages le site en 4 parties, Nord, Sud, Est et Ouest ?
Résultat : 2 cours d’eau sur une seule partie Ouest !!!
Comme quoi, il n'est pas toujours judicieux de manipuler les documents....Même pour prouver que la plaine soit à l'Est...Et palladio ne l'a pas fait; et pour cause elle est : "ante oppidum ipsum".

[la bosse]

Appel à coopération:
-- Il me semble qu'Aurélien s'est proposé pour des missions photos sur le terrain: il y aurait 2 choses intéressantes à voir sur Salins:
- L'eau de la Vache est dérivée partiellement dans un fossé parallèle, qui la longe ensuite sur au moins 1 km. Cette dérivation a lieu en amont de l'usine d'emballage, au lieudit "Cotaine"
- Le chemin qui monte des Champs Colin à Tout-Vent est un chemin creux remblayé. Le remblai s'étant tassé, on voit apparaitre côté coteau un fossé creusé par le ravinement.

Bonjour,
Voici des photos ! J'ai profité d'une petite éclaircie entre 2 averses samedi...
- Voici des photos du fossé creusé par le ravinement (pas d'eau dans ce fossé d'ailleurs, alors qu'en ce moment, ce n'est pas ce qui manque!!):




Et la dérivation de la vache :

A voir de plus près quand ce sera moins humide


Côté dérivation :

Et la vache :


En tout cas, c'est toujours aussi intéressant !
A bientôt
Aurélien

[la bosse]

Voici les cartes correspondantes :

En bleu, la vache et en violet la dérivation


Avec entourée en bleu, la zone du fossé pris en photo


A la prochaine!
Aurélien

[vieux sage]

C'est l'armistice

[Rémus Faber]

Aurélien, bravo pour les photos: du travail de pro !
Quelques commentaires à chaud
-- Tout-Vent: j'ai noté aussi que l'eau ne ruisselait pas dans le fossé raviné; j'ai dû passer 2 ou 3 jours plus tôt, les conditions étaient aussi humides et le bas de la pente était un bourbier. J'en déduits que le ruissellement doit se faire maintenant sous le remblai. Seules des fouilles permettraient de connaitre son épaisseur et de déterminer s'il s'agit de l'un des fossés comblés avec de la terre par les Gaulois attaquant le camp nord.
-- Dérivation de la vache: Le fossé de dérivation incite à penser que la contrevallation suivait le ruisseau. La palissade associée au 2° fossé devait alors se situer sur la rive gauche de la Vache ou entre celle-ci et le fossé de dérivation ( à l'emplacement du chemin actuel)
Il serait intéressant de trouver les traces du fossé de 6 m situé à 120 m en avant des autres fortifications, que les Romains ont creusé au préalable afin de se protéger des attaques surprises pendant les travaux. Ce fossé de protection, dans la logique du texte, devrait se trouver sur la rive droite de la Vache (BG 7 72)

[municio]

-- Dérivation de la vache: Le fossé de dérivation incite à penser que la contrevallation suivait le ruisseau. La palissade associée au 2° fossé devait alors se situer sur la rive gauche de la Vache ou entre celle-ci et le fossé de dérivation ( à l'emplacement du chemin actuel)
Il serait intéressant de trouver les traces du fossé de 6 m situé à 120 m en avant des autres fortifications, que les Romains ont creusé au préalable afin de se protéger des attaques surprises pendant les travaux. Ce fossé de protection, dans la logique du texte, devrait se trouver sur la rive droite de la Vache (BG 7 72)

Je vais peut être jeter un froid,mais je ne pense pas que ce fossé de dérivation ait un quelconque rapport avec l'affaire d'Alesia du 1er siècle av.JC.
Je pense qu'il pourrait s'agir d'un banal canal d'amenée et de fuite desservant un moulin ou martinet (batiment vu de profil sur la 7e photo ?) comme il en a tant existé dans le Jura sur le moindre cours d'eau dans les siècles jadis.
D'après ce que m'a montré jost la semaine dernière,le grand fossé d'arret se trouverait sur un axe perpendiculaire au cours d'eau de la Vache et se situerait à droite de la route Salins Aiglepierre en allant vers Aiglepierre.
2 courtes et très simples dérivations de part et d'autre du cours d'eau barré quelques mètres en aval auraient permis d'alimenter le fossé intérieur situé à environ 120 mètres plus au nord dans la ligne de contrevallation et à la perpendiculaire de la Vache,dans les parties,nous dit César,qui étaient en plaine et basses (chap. 7,72).

[vieux sage]

PAYS COMTOIS
Avril 1998

[jost]

Il y a bien longtemps Vieux Sage !!!!
Depuis d'énormes doutes ont pris place...

[vieux sage]

Il y a bien longtemps Vieux Sage !!!!
Depuis d'énormes doutes ont pris place...

Je n'ai pas pu résister à lprésenter ce portrait d'un authentique et sympathique alésiopathe !

[Rémus Faber]

La dérivation de la Vache a probablement servi à faire tourner un moulin. Mais a-t-elle été creusée à cette fin ou bien était-elle préexistante ? Et pourquoi une dérivation aussi longue dans le premier cas: à la pelle et à la pioche, on économise les efforts.
A contrario, un fossé perpendiculaire à la Vache au nord de St-Michel-le-Bas n'aurait pu être inondé que sur une faible longueur car la rivière coule ici dans une cuvette.
La question se résume à chercher le tracé des lignes romaines dans la plaine.

[Rémus Faber]

Proposition de tracé pour la contrevallation dans la plaine:
Pretin_ Flanc du Bégon_ Cotaine
La Vache jusqu'à St-Michel-le-Bas
Virage à 90°à droite ,un peu au nord de St-Michel, direction Salins

A l'ouest de Pretin, il y a des raisons de penser que la contrevallation partait du pied du Bégon à l'Epaule et montait tout droit jusqu'à l'extrémité est du " Chemin de la mort "