Alésia...

[jost]

Les travaux du siège de Salins ont sûrement laissé des traces :
Difficile de séparer le bon grain de l'ivraie !

Je suis d'accord avec toi.

[jost]

Les propos de municio, même celui de Jost je pense, semblent refléter une vrai inquiétude cachée. D'où la mise en place de toute la batterie anti-Alise. Et les tirs !

Simone la plaine de Guillon ne correspond pas aux écrits.
César est très précis, voir Besançon et Utique.
Nous ne pouvons, que nous en tenir à ses écrits. Sans toute fois manquer d'analyser les mots tels Jugum, pateo, declivia-devexa, fatigium, etc...
A lui seul "pateo,ere" élimine la majorité des sites potentiels. Une ouverture en une seule dimension ne peut donner que le diamètre d'une surface.
Pour l'Helvetie de l'ouverture sur une longueur et sur une largeur résulte un rectangle dans lequelle ce pays s'inscrit bien.

[municio]

Cette colline eut le malheur d'être trop proche d'une autre........plus...... officielle !

Je crois surtout que cette colline eut le malheur de se revendiquer comme Alesia par son promoteur et inventeur Bernard Fevre,alors qu'elle ne semble nullement en avoir les caractéristiques (la bonne longueur de la plaine par exemple).
C'est d'autant plus dommage que le site parait archéologiquement très interessant (murs énormes en pierres sèches paraissant caractéristiques de périodes de l'age du bronze).

[Rémus Faber]

Commentaires sur la photo de Jost

On trouve un peu partout, dans les bois du Jura et ailleurs, des sentes rectilignes tracées selon les lignes de plus grande pente (quand il ya du relief). Elles servent (et ont sans doute été créées pour) à la chasse aux sangliers; Les rabatteurs sont au dessus et les tireurs attendent les animaux dans le bas
Ces sentes sont étroites, à intervalles rapprochés et toujours invisibles avec Google earth.
Je laisse à chacun le soin d'en tirer des conclusions relativement à la photo de Jost
Pour ma part, j'ai détecté cette trace en considérant a priori une droite allant de Tout-Vent à Chaux-Clucy ( méthode hypothético-déductive)
Elle était là ou je l'attendais

[municio]

est dommage que la photo de Jost montrant le versant de Tout-Vent_Clucy ne soit pas un peu plus en amont et plus zoomée car on voit clairement une trouée rectiligne dans la forêt sur 1 km

Je constate voir deux parties rectignes dans le même prolongement,la 1e partie dans une étroite saignée boisée commençant à Chaux sur Clucy sur le bord du plateau et se terminant en bas au niveau d'un petit champ marron clair (flêche supérieure),la 2e partie dans une autre zone boisée constituant une saignée étroite entre 2 prairies qui a l'air de faire partie des Champs Colin et semble indiquée sur la carte IGN d'un léger trait rectiligne au beau milieu de cette zone boisée (flêche inférieure).
J'avoue que je ne m'attendais pas du tout à trouver cette ligne (la ligne de circonvallation supposée) dans les Champs Colin.
Heureusement ,il reste encore tout de même encore un passage au nord pour accéder à la fameuse rampe indispensable montante (pour les Gaulois) de 130 mètres de long,la "paene iniquo loco" (un terrain presque défavorable),donc favorable aux Romains,le seul terrain non défavorable dans toute cette trouée de Saizenay pour eux.
Cela sera confirmé par le texte car en 7,85,il est précisé au sujet des Gaulois:"Alii tela coiciunt,alii testudine facta subeunt",càd "les uns jettent des traits,les autres s'approchent en montant en formant la tortue".
Il est à noter que Constans traduit subeunt simplement par s'approchent,alors que ce verbe implique de se mouvoir vers le haut,donc "s'approchent en montant" (voir l'étude de C. De Merona dans le 3e cahier édité par l'ASHPS,le siège,pages 50 et 51).
Les Gaulois,formant la tortue,sont donc obligés de s'approcher en montant la fameuse rampe défavorable pour eux (longue de 130 mètres) menant au petit col de Tout Vent (où se trouve la ferme du même nom),divers éléments que l'on voit très bien sur la photo.

La ligne de circonvallation doit donc relier la fin de la 2e saignée boisée au petit col de Tout Vent.
Rémus peut il confirmer cela au vu de ses observations de terrain et réflexions ?
Je serais très curieux de connaitre le tracé éxact de la ligne de circonvallation dans tout ce secteur (après la 2e saignée boisée).

[municio]

Ce que tu nommes la colline du nord,jost,c'est la colline de Tout Vent ?

NoN La colline Méhaud sous St thiebaud.

Il faudra revoir à mon avis cette partie de la doctrine De Merona - Jeandot.

[Rémus Faber]

L'attaque des Gaulois ne pouvaient se faire que par le fond du vallon des Champs colin
Dans le versant montant sur Clucy, la pente est de l'ordre de 25%. Elle était condamnée par des abattages massifs d'arbres
Cette trouée a dû être entretenue ensuite par les locaux à des fins d'exploitation du bois.
On vérifie par une vue plongeante en enfilade depuis Chaux-Clucy qu'il ne s'agit pas d'une ligne EDF ( les spécialistes de ce genre de trouées)
Par une vue proche prise de ce versant sur Tout-Vent, on voit qu'elle se raccorde à la ferme par des traces selon une ligne de niveau ( traces qui d'ailleurs se prolongent sur la colline)
Jost va sans doute nous montrer cela
La traduction faite par Municio est un élément très important de probation du site, on ne trouve çà ni chez Constans ni chez Rat

[jost]

Il est à noter que Constans traduit subeunt simplement par s'approchent,alors que ce verbe implique de se mouvoir vers le haut,donc "s'approchent en montant" (voir l'étude de C. De Merona dans le 3e cahier édité par l'ASHPS,le siège,pages 50 et 51).
Les Gaulois,formant la tortue,sont donc obligés de s'approcher en montant la fameuse rampe défavorable pour eux

OUI c'est essentiel !!!
Les Gaulois attaquaient en montant, les Romains étaient installés sur une position "presque défavorable" et sur des pentes douces.
Cela peut s'interpréter comme n'occupant pas le sommet.

Ci-dessous où j'en était sur Saint Thiébaud... En rouge des pentes douces en position "presque défavorable". A noter que Google écrase réellement la topologie des lieux, la zone rouge est un véritable plateau très peu incliné.
Mais comme il faut "brûler cette thèse"... N'est-ce pas Municio ?

[obelix]

est dommage que la photo de Jost montrant le versant de Tout-Vent_Clucy ne soit pas un peu plus en amont et plus zoomée car on voit clairement une trouée rectiligne dans la forêt sur 1 km

Je constate voir deux parties rectignes dans le même prolongement,la 1e partie dans une étroite saignée boisée commençant à Chaux sur Clucy sur le bord du plateau et se terminant en bas au niveau d'un petit champ marron clair (flêche supérieure),la 2e partie dans une autre zone boisée constituant une saignée étroite entre 2 prairies qui a l'air de faire partie des Champs Colin et semble indiquée sur la carte IGN d'un léger trait rectiligne au beau milieu de cette zone boisée (flêche inférieure).
J'avoue que je ne m'attendais pas du tout à trouver cette ligne (la ligne de circonvallation supposée) dans les Champs Colin.
Heureusement ,il reste encore tout de même encore un passage au nord pour accéder à la fameuse rampe indispensable montante (pour les Gaulois) de 130 mètres de long,la "paene iniquo loco" (un terrain presque défavorable),donc favorable aux Romains,le seul terrain non défavorable dans toute cette trouée de Saizenay pour eux.
Cela sera confirmé par le texte car en 7,85,il est précisé au sujet des Gaulois:"Alii tela coiciunt,alii testudine facta subeunt",càd "les uns jettent des traits,les autres s'approchent en montant en formant la tortue".
Il est à noter que Constans traduit subeunt simplement par s'approchent,alors que ce verbe implique de se mouvoir vers le haut,donc "s'approchent en montant" (voir l'étude de C. De Merona dans le 3e cahier édité par l'ASHPS,le siège,pages 50 et 51).
Les Gaulois,formant la tortue,sont donc obligés de s'approcher en montant la fameuse rampe défavorable pour eux (longue de 130 mètres) menant au petit col de Tout Vent (où se trouve la ferme du même nom),divers éléments que l'on voit très bien sur la photo.

La ligne de circonvallation doit donc relier la fin de la 2e saignée boisée au petit col de Tout Vent.
Rémus peut il confirmer cela au vu de ses observations de terrain et réflexions ?
Je serais très curieux de connaitre le tracé éxact de la ligne de circonvallation dans tout ce secteur (après la 2e saignée boisée).

Je viens de vérifier sur Google earth, à quoi correspond cette saignée dans les bois . En fait, il s'agit d'une ligne électrique haute tension . On la voit très bien en se positionnant sur la route de Saizenay, avec le bonhomme orange de Street View dans le prolongement de la saignée en question .

Je m'étais déjà fait avoir sur ce même site de Salins, au pied du fort Saint André ...

Obé ...

[municio]

est dommage que la photo de Jost montrant le versant de Tout-Vent_Clucy ne soit pas un peu plus en amont et plus zoomée car on voit clairement une trouée rectiligne dans la forêt sur 1 km

Je constate voir deux parties rectignes dans le même prolongement,la 1e partie dans une étroite saignée boisée commençant à Chaux sur Clucy sur le bord du plateau et se terminant en bas au niveau d'un petit champ marron clair (flêche supérieure),la 2e partie dans une autre zone boisée constituant une saignée étroite entre 2 prairies qui a l'air de faire partie des Champs Colin et semble indiquée sur la carte IGN d'un léger trait rectiligne au beau milieu de cette zone boisée (flêche inférieure).
J'avoue que je ne m'attendais pas du tout à trouver cette ligne (la ligne de circonvallation supposée) dans les Champs Colin.
Heureusement ,il reste encore tout de même encore un passage au nord pour accéder à la fameuse rampe indispensable montante (pour les Gaulois) de 130 mètres de long,la "paene iniquo loco" (un terrain presque défavorable),donc favorable aux Romains,le seul terrain non défavorable dans toute cette trouée de Saizenay pour eux.
Cela sera confirmé par le texte car en 7,85,il est précisé au sujet des Gaulois:"Alii tela coiciunt,alii testudine facta subeunt",càd "les uns jettent des traits,les autres s'approchent en montant en formant la tortue".
Il est à noter que Constans traduit subeunt simplement par s'approchent,alors que ce verbe implique de se mouvoir vers le haut,donc "s'approchent en montant" (voir l'étude de C. De Merona dans le 3e cahier édité par l'ASHPS,le siège,pages 50 et 51).
Les Gaulois,formant la tortue,sont donc obligés de s'approcher en montant la fameuse rampe défavorable pour eux (longue de 130 mètres) menant au petit col de Tout Vent (où se trouve la ferme du même nom),divers éléments que l'on voit très bien sur la photo.

La ligne de circonvallation doit donc relier la fin de la 2e saignée boisée au petit col de Tout Vent.
Rémus peut il confirmer cela au vu de ses observations de terrain et réflexions ?
Je serais très curieux de connaitre le tracé éxact de la ligne de circonvallation dans tout ce secteur (après la 2e saignée boisée).

Je viens de vérifier sur Google earth, à quoi correspond cette saignée dans les bois . En fait, il s'agit d'une ligne électrique haute tension . On la voit très bien en se positionnant sur la route de Saizenay, avec le bonhomme orange de Street View dans le prolongement de la saignée en question .

Je m'étais déjà fait avoir sur ce même site de Salins, au pied du fort Saint André ...

Obé ...

Obelix,je suis très étonné de ta remarque au sujet de la présence d'une ligne EDF haute tension qui éxisterait entre Chaux sur Clucy et les Champs Colin car:
1) Les lignes electriques haute tension sont indiquées sur les cartes IGN (2 flêches inverses sur une ligne avec point représentant le poteau métallique).Sur la carte IGN de Salins,nous n'avons rien d'indiqué à cet endroit.
2) Les poteaux métalliques de ligne EDF sont conséquents et volumineux et se voient de loin dans le paysage.Ils sont très souvent posés en bord de relief pour permettre aux fils électriques de passer une dépression.Il devrait donc logiquement y avoir un poteau au bord du plateau de Chaux sur Clucy.
Sur l'image satellitaire de google earth,on ne voit rien.
3) Enfin la ligne électrique haute tension que tu évoques à la fin de ton mail passant au pied du fort St André est bien indiquée sur la carte IGN de Salins et on constate même qu'elle se termine à un important poste électrique qui est lui aussi mentionné sur la carte,situé dans le faubourg St Pierre.
Cette ligne,qui passe éxactement entre les collines du fort St André et de Chateau sur Salins,passe ensuite juste au dessus de Pelouse.

[zouzou]

Bonjour à vous,

Je vous suis depuis un moment sans jamais participer, mais bon, je me lance et je me permet de m’immiscer dans la conversation.

Présentation rapide, bourguignonne (ça commence bien!) d'une 30 aine d'années, je n'ai absolument aucun à priori sur la localisation d'Alésia, Bourgogne, Franche-comté ou autre peu m'importe, même si bien sûr j'apprécierais qu'Alésia soit bourguignonne (chauvin le bourguignon?). Je ne suis spécialiste ni en archéologie, ni en histoire, ni en BG, ni en ligne EDF...

...Mais j'ai quand même un avis et je voulais rebondir sur l'histoire de la ligne haute tension et émettre un doute également, car en effet quand on place le gugusse jaune sur la route de Sazenay on voit bien des ligne EDF mais... si on se remet en vue aérienne, on peut voir clairement cette fameuse ligne EDF qui "s'arrête" au croisement avec la petite route.
Ensuite plus rien jusqu'à la fameuse saignée.

Si je me place à l'endroit pour lequel les lignes haute tension sont indiquées sur la carte IGN, pareil on voit clairement les lignes haute tension (et même les poteaux) et un peu moins clairement les lignes moins haute tension qui traversent le paysage et qui forment également par endroit des saignées dans les bois.

Je ne suis donc pas convaincue que les saignées vers Tout-Vent soit dues aux lignes EDF.

Sur ce, c'est l'heure du café... merci de m'avoir lue.

Zouzou

[jost]

Bienvenue Zouzou
Et merci, pour vos remarques judicieuses.

[vieux sage]

Je viens de vérifier sur Google earth, à quoi correspond cette saignée dans les bois . En fait, il s'agit d'une ligne électrique haute tension . On la voit très bien en se positionnant sur la route de Saizenay, avec le bonhomme orange de Street View dans le prolongement de la saignée en question .

Je m'étais déjà fait avoir sur ce même site de Salins, au pied du fort Saint André ...

Obé ...

Aucune importznce mon cher Obé, à part l'energie statique, les Alésiens n'avaient pas l'électricité !

[Rémus Faber]

Etrange forum
Le post deJost nous ramène à la case départ concernant Salins
Aussi je rappelle que:
-- La colline Méhaut n'existe pas. C'est une chimère. Il n'y a qu'une côte Méhaut, qui désigne les pentes du Poupet vers Onay
-- Il n'y a qu'un relief au nord de Salins qui corresponde à BG: le Poupet
-- Il n'y a rien à contourner pour attaquer les Romains vers St- Thiébaud. La distance entre ce village et le camp gaulois est de 8 km en passant par Vaulgrenant. Pour attaquer vers midi (BG), il suffit de partir vers 9 h, après le petit déjeuner
-- Le détour imaginé par Ivrey pour expliquer le contournement de nuit revient à considérer les Gaulois pour des débiles. A noter de plus qu'il n'y avait sans doute pas de chemin praticable à cette époque entre la Chapelle et Ivrey ( la route actuelle est taillée dans le roc)

Faute de travail sur le terrain et de raisonnement rigoureux, Jeandot a suivi le chemin des Aliso-chaux, lesquels ont dégradé une question historique en délire hystérique. Ce faisant, il a bien enterré sa thèse. Avec combien de dévôts pour en célébrer maintenant le culte? Et poutant ce site présente un grand intérêt.

Ceux qui se sont enfermés dans une maceria psychique devraient regarder sur Google les traces en forme de patate que les Alisiens présentent comme des camps romains, et les comparer aux 2 images que Jost s'est résigné à montrer (et à celles qu'il retient, dont une que je lui ai adressée faute de pouvoir la mettre sur le forum).

Je n'ai rien à ajouter après Municio et Zouzou sur la ligne HT. Le poteau d'Obé est un poteau de distribution comme on en voit partout le long des routes. Je suis presque sûr que la ligne ne passe pas dans la trouée, mais je vais vérifier

" Je ne sais pas ce qu'est la vérité, mais je sais bien ce qu'est le mensonge"
VOLTAIRE

[jost]

Ceux qui se sont enfermés dans une maceria psychique devraient regarder sur Google les traces en forme de patate que les Alisiens présentent comme des camps romains, et les comparer aux 2 images que Jost s'est résigné à montrer (et à celles qu'il retient, dont une que je lui ai adressée faute de pouvoir la mettre sur le forum).

ON SE CALME !!!!
voilà la photo

[jost]

faudra revoir à mon avis cette partie de la doctrine De Merona - Jeandot.

Ce que tu nommes la colline du nord,jost,c'est la colline de Tout Vent ?

NoN La colline Méhaud sous St thiebaud.

Il faudra revoir à mon avis cette partie de la doctrine De Merona - Jeandot.

Mes photos sur StTHiebaud étaient juste pour répondre à Municio...Et pas pour provoquer un retour "à la case départ" comme semble le comprendre Remus Faber

Etrange forum
Le post deJost nous ramène à la case départ concernant Salins

[Rémus Faber]

Mes excuses , Jost, pour cette méprise
Et bienvenue à Zouzou
Sur la dernière photo, on voit des traces de fortifs selon les lignes de niveau, continues et cohérentes avec les analyses faites jusqu'ici
Il faut cependant garder la tête froide; ce sont des indices importants, mais ils peuvent aussi correspondre à une logique de défense de la ville de Salins à une autre époque. Par exemple au Haut Moyen-Age.
C'est l'ensemble des indices récoltés sur le site qui permettra peut-être de faire une démonstration
Reprenons la chasse aux castella ( merci Simone )

[simone guillou]

Bonjour à vous,

Je vous suis depuis un moment sans jamais participer, mais bon, je me lance et je me permet de m’immiscer dans la conversation.

Présentation rapide, bourguignonne (ça commence bien!) d'une 30 aine d'années, je n'ai absolument aucun à priori sur la localisation d'Alésia, Bourgogne, Franche-comté ou autre peu m'importe, même si bien sûr j'apprécierais qu'Alésia soit bourguignonne (chauvin le bourguignon?). Je ne suis spécialiste ni en archéologie, ni en histoire, ni en BG, ni en ligne EDF...

...Mais j'ai quand même un avis et je voulais rebondir sur l'histoire de la ligne haute tension et émettre un doute également, car en effet quand on place le gugusse jaune sur la route de Sazenay on voit bien des ligne EDF mais... si on se remet en vue aérienne, on peut voir clairement cette fameuse ligne EDF qui "s'arrête" au croisement avec la petite route.
Ensuite plus rien jusqu'à la fameuse saignée.

Si je me place à l'endroit pour lequel les lignes haute tension sont indiquées sur la carte IGN, pareil on voit clairement les lignes haute tension (et même les poteaux) et un peu moins clairement les lignes moins haute tension qui traversent le paysage et qui forment également par endroit des saignées dans les bois.

Je ne suis donc pas convaincue que les saignées vers Tout-Vent soit dues aux lignes EDF.

Sur ce, c'est l'heure du café... merci de m'avoir lue.

Zouzou

Bonsoir Zouzou. L'une boit son café, l'autre sa Sauge... Je te souhaite la bienvenue.

[simone guillou]

Il faut continuer à étudier Guillon comme les autre thèses; sa localisation est peu vraisemblable, mais pas impensable non plus

Voilà une parole sensée. Voilà une belle ouverture d'esprit. J'ai la même curiosité vis à vis des autres hypothèses, je le redit, malgré une préférence pour celle de Guillon, c'est tout.

[simone guillou]

quote]
Inquiétude,certainement!
Mais assurément pas celle à laquelle tu crois.
Et surtout pas cachée comme tu l'indiques!
Mais au contraire,totalement mise en lumière.
Inquiétude beaucoup plus grave due à tes propos répétés de remise en cause et en question des textes.

Je ne vois avec effarement aucune différence entre Alisiopathes et Guillonopathes,tous Bourguignopathes atteints d'un même CANCER:la remise en cause systématique de la véracité des textes.[/quote]

Lorsqu'un site peut éventuellement remettre en cause un fait établi par des textes issus de l'Antiquité, la moindre des choses vis à vis de l'Histoire me semble bien qu'il faille se pencher sur le site en question, sans plus de parti-pris, ni pour ni contre. Le site de Guillon étant très intéressant, qu'il soit ou non Alésia, pourquoi lui défendre le droit d'exister en tant qu'hypothèse ?

municio, Jost, si on vous propose une campagne de fouilles officielles à Salins, supervisée par des archéologues, refuseriez-vous ? Refuseriez- vous les réponses éventuelles données par le sol de Salins ? Non il me semble. Vous seriez avides de savoir. C'est bien ce que je disais : C'est le terrain qui prime. En fin de compte bien sûr.

Et que faîtes-vous donc avec Google Earth sinon ausculter le sol de Salins au mieux que vous puissiez faire, d'en haut, pour comparer avec le texte de César ?

Je ne me vois pas atteinte d'autre chose que d'intérêts pour l'Histoire, que ce soit celle d'Alésia ou d'autres thèmes.