Alésia...

[jost]

JF Piningre étant encore un archéologue en activité et la thèse Salins étant apparue en 1965 je crois,je n'ai pas besoin de te faire de dessin...

Je suis obligé de préciser que JF Piningre fut intrigué par les éléments mis à jour à la colline du Nord (trous en cône ou fossés, argiles…), ainsi que par la disposition de gros cailloux...Il ne vit aucun inconvénient à ce que nous fassions procéder à un grattage curetage, pour analyses…

[simone guillou]

Rémus, mon petit, tu voudras bien, à l'avenir, éviter de mettre un ''s'' à castella.....

oh là là..... s'il faut en plus tout leur apprendre, à ces jeunots.... (!!!!!)

[simone guillou]

Obé: l'orientation d'un point mobile par rapport à un point fixe varie pendant son mouvement: il est normal que Tout-Vent n'ait pas la même orientation que le Poupet/ à l'oppidum

Mais c'est stupide voyons ! Comme si le Vent pouvait être fixe !!

[simone guillou]

JF Piningre étant encore un archéologue en activité et la thèse Salins étant apparue en 1965 je crois,je n'ai pas besoin de te faire de dessin...

Je suis obligé de préciser que JF Piningre fut intrigué par les éléments mis à jour à la colline du Nord (trous en cône ou fossés, argiles…), ainsi que par la disposition de gros cailloux...Il ne vit aucun inconvénient à ce que nous fassions procéder à un grattage curetage, pour analyses…

Il me semblait bien que jost aurait dû être archéologue. Il est peut-être encore temps pour les études et une bonne thèse...

[simone guillou]

Autre chose, l'oppidum de Salins sur la colline de Château est fouillé par J-F Piningre et il affirme qu'il n'y a pas eu d'occupation à l'époque de La Tène ... Il me semblerait normal qu'Alesia mandubiorum et notament l'arx recèle quelques vestiges de l'époque de la guerre des gaules ...

Eh bien,vois tu,absolument tous les archéologues qui travaillent en relation avec la DRAC subissent la forte influence de celle ci et font donc des analyses orientées sur tous les sites qui se réclament être Alesia.
J'en sais quelque chose moi qui ai été plus de 10 ans à Chaux des Crotenay!
La carte archéologique du Jura est même orientée et biaisée en concéquence (j'avais fait personnellement des recherches autour de Poligny pour Chaux où la carte archéologique affirme qu'aucune voie ancienne avérée avant le moyen age ne monte sur le 1er plateau,alors qu'elles sont pléthores (St Savin et voie romaine coté Plasne,Grimont et autre voie romaine coté Chamole).
Les sites se prétendant Alesia sont les véritables chats noirs de la DRAC (surtout Chaux et Salins).
Besançon doit avoir reçu des ordres et directives très précises de Paris à ce sujet.
Ils les répercutent forcément aux archéologues qui travaillent pour eux.
Ceux ci font automatiquement des analyses orientées pour ne pas avoir de problèmes.
JF Piningre étant encore un archéologue en activité et la thèse Salins étant apparue en 1965 je crois,je n'ai pas besoin de te faire de dessin...
Et de toute façon Chateau sur Salins devait être depuis plusieurs siècles un oppidum refuge (du type "hill fort" que l'on retrouve en Grande Bretagne) qui a du servir uniquement lors de l'invasion des Cimbres et des Teutons au IIe siècle avant JC et le siège d'Alesia (dans l'hypothèse Salins bien sur) en - 52.

Puisque municio le dit.... !

[simone guillou]

La première équipe d'Alésiopahes sur le forum :
à cette époque tout le monde se connaissait et nous déjeunions même ensemble, parfois à l'invitation de JOST.
Il n'y avait pas d'anonymes lanceurs d'insultes :

Si j'ai bien compris,au centre Obélix et ses belles bacchantes de Gaulois,à droite le monsieur assez agé de profil,vieux sage-Daniel Munier,puis ensuite le dénommé Olif (je reconnais un bout de ses lunettes déja vues sur une autre photo),puis 3 autres personnes que je ne connais pas dont surement jost (où?),l'aubergiste du Lormont Jean Claude Bonnaud (où?) et une sixième personne...

Image typique d'une clique de buveurs d'amphores vinaires franc-comtoises : à gauche, de dos car le personnage n'assume pas son forfait du jour, un pilleur de torques en or avec son sac, qui paraît effectivement bien chargé. Le gesticulant des bras, comme d'habitude, c'est M. Bonnot (comme Bonnot and Clyde). (M. Bonnot, municio, pas Bonnaud, BONNOT !). Au milieu, une personne moins grosse qu'on aurait pu le croire, celle avec les moustaches enfumées et avec un total manque de GOÛT VESTIMENTAIRE ! ( beurk !). Ensuite, le play-boy avec un sac plein de Cancoillotte à la place du ventre, sûrement un ''Vieux fou'' ...moins séduisant que je le pensais ! Au trois-quart caché parce qu'il ne s'assume pas du tout ( on ne sait pas pourquoi), un autre qui essaye de se prendre pour Steve Mac Queen. Avec des mollets aussi grotesques, c'est raté. Enfin le dernier forban, de dos tant la honte d'avoir lui aussi ramassé des torques l'assaille, c'est le moins doué de tous vu sa gibecière plutôt flatoche. Remarquez le geste de sa main droite, histoire de détourner l'attention de l'inspecteur municio qui arrivait, surement par surprise, histoire de prendre les COUPABLES la main dans le sac ! Raté aussi ! Ce sera pour une autre fois !!

[Pivoine]

[Image typique d'une clique de buveurs d'amphores vinaires franc-comtoises : à gauche, de dos car le personnage n'assume pas son forfait du jour, un pilleur de torques en or avec son sac, qui paraît effectivement bien chargé. Le gesticulant des bras, comme d'habitude, c'est M. Bonnot (comme Bonnot and Clyde). (M. Bonnot, municio, pas Bonnaud, BONNOT !). Au milieu, une personne moins grosse qu'on aurait pu le croire, celle avec les moustaches enfumées et avec un total manque de GOÛT VESTIMENTAIRE ! ( beurk !). Ensuite, le play-boy avec un sac plein de Cancoillotte à la place du ventre, sûrement un ''Vieux fou'' ...moins séduisant que je le pensais ! Au trois-quart caché parce qu'il ne s'assume pas du tout ( on ne sait pas pourquoi), un autre qui essaye de se prendre pour Steve Mac Queen. Avec des mollets aussi grotesques, c'est raté. Enfin le dernier forban, de dos tant la honte d'avoir lui aussi ramassé des torques l'assaille, c'est le moins doué de tous vu sa gibecière plutôt flatoche. Remarquez le geste de sa main droite, histoire de détourner l'attention de l'inspecteur municio qui arrivait, surement par surprise, histoire de prendre les COUPABLES la main dans le sac ! Raté aussi ! Ce sera pour une autre fois !!

C'est du second degré ?

[municio]

Autre chose, l'oppidum de Salins sur la colline de Château est fouillé par J-F Piningre et il affirme qu'il n'y a pas eu d'occupation à l'époque de La Tène ... Il me semblerait normal qu'Alesia mandubiorum et notament l'arx recèle quelques vestiges de l'époque de la guerre des gaules ...

Eh bien,vois tu,absolument tous les archéologues qui travaillent en relation avec la DRAC subissent la forte influence de celle ci et font donc des analyses orientées sur tous les sites qui se réclament être Alesia.
J'en sais quelque chose moi qui ai été plus de 10 ans à Chaux des Crotenay!
La carte archéologique du Jura est même orientée et biaisée en concéquence (j'avais fait personnellement des recherches autour de Poligny pour Chaux où la carte archéologique affirme qu'aucune voie ancienne avérée avant le moyen age ne monte sur le 1er plateau,alors qu'elles sont pléthores (St Savin et voie romaine coté Plasne,Grimont et autre voie romaine coté Chamole).
Les sites se prétendant Alesia sont les véritables chats noirs de la DRAC (surtout Chaux et Salins).
Besançon doit avoir reçu des ordres et directives très précises de Paris à ce sujet.
Ils les répercutent forcément aux archéologues qui travaillent pour eux.
Ceux ci font automatiquement des analyses orientées pour ne pas avoir de problèmes.
JF Piningre étant encore un archéologue en activité et la thèse Salins étant apparue en 1965 je crois,je n'ai pas besoin de te faire de dessin...
Et de toute façon Chateau sur Salins devait être depuis plusieurs siècles un oppidum refuge (du type "hill fort" que l'on retrouve en Grande Bretagne) qui a du servir uniquement lors de l'invasion des Cimbres et des Teutons au IIe siècle avant JC et le siège d'Alesia (dans l'hypothèse Salins bien sur) en - 52.

Puisque municio le dit.... !

Pour la carte archéologique du Jura publiée en 2001 sous l'autorité de MP Rothé,voir pages 568 et 569 pour Poligny les alinéas 2,4,5,6,7 et 8 concernant les voies montant sur le 1er plateau.
Ceux qui connaissent comprendront.
Quand à celle de l'alinéa 4 signée V Viscousi,c'est un chef d'oeuvre d'inéxactitude,d'incompétence et de manipulation où les 2 voies montant à Chamole sont confondues alors qu'il y en a 2 bien distinctes,celle partant du centre de la ville passant par la butte de Grimont où le célèbre chateau médiéval était édifié et une autre qui partait du début de la Culée de Vaux,les 2 voies se rejoignant juste au sud de Chamole.
Puis,je cite (sic) "Passant à proximité du chateau de Grimont,elle contourne la ville par le nord,à l'extérieur des remparts,évitant ainsi de traverser le péage de la ville,et aboutissait au faubourg de Charcigny".
On ne nous parle que de choses qui se sont mises en place en effet au moyen age (le péage,une bretelle qui contournait les remparts de la ville pour éviter de payer ce même péage....).
Mais on passe sous silence le plus important!
Où est passée la plus vieille voie qui se détachait juste après la butte de Grimont pour plonger en plein centre ville pour se poursuivre vers le quartier antique de la ville nommé Mouthier le Vieillard ?
A LA TRAPPE !
On savait que la thèse Berthier passait par Poligny,mais s'arranger pour la torpiller en affirmant que pratiquement toutes les voies passant par cette ville étaient médiévales,il fallait oser!
De tels procédés staliniens,même dirigés maintenant contre une thèse à laquelle je ne crois plus,motivent particulièrement!

[municio]

La première équipe d'Alésiopahes sur le forum :
à cette époque tout le monde se connaissait et nous déjeunions même ensemble, parfois à l'invitation de JOST.
Il n'y avait pas d'anonymes lanceurs d'insultes :

Si j'ai bien compris,au centre Obélix et ses belles bacchantes de Gaulois,à droite le monsieur assez agé de profil,vieux sage-Daniel Munier,puis ensuite le dénommé Olif (je reconnais un bout de ses lunettes déja vues sur une autre photo),puis 3 autres personnes que je ne connais pas dont surement jost (où?),l'aubergiste du Lormont Jean Claude Bonnaud (où?) et une sixième personne...

Image typique d'une clique de buveurs d'amphores vinaires franc-comtoises : à gauche, de dos car le personnage n'assume pas son forfait du jour, un pilleur de torques en or avec son sac, qui paraît effectivement bien chargé. Le gesticulant des bras, comme d'habitude, c'est M. Bonnot (comme Bonnot and Clyde). (M. Bonnot, municio, pas Bonnaud, BONNOT !). Au milieu, une personne moins grosse qu'on aurait pu le croire, celle avec les moustaches enfumées et avec un total manque de GOÛT VESTIMENTAIRE ! ( beurk !). Ensuite, le play-boy avec un sac plein de Cancoillotte à la place du ventre, sûrement un ''Vieux fou'' ...moins séduisant que je le pensais ! Au trois-quart caché parce qu'il ne s'assume pas du tout ( on ne sait pas pourquoi), un autre qui essaye de se prendre pour Steve Mac Queen. Avec des mollets aussi grotesques, c'est raté. Enfin le dernier forban, de dos tant la honte d'avoir lui aussi ramassé des torques l'assaille, c'est le moins doué de tous vu sa gibecière plutôt flatoche. Remarquez le geste de sa main droite, histoire de détourner l'attention de l'inspecteur municio qui arrivait, surement par surprise, histoire de prendre les COUPABLES la main dans le sac ! Raté aussi ! Ce sera pour une autre fois !!

Bien vu Simone pour l'inspecteur à la poursuite des délinquants!
Une particulière association de malfaiteurs...
La bande à BONNOT ?

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JF Piningre étant encore un archéologue en activité et la thèse Salins étant apparue en 1965 je crois,je n'ai pas besoin de te faire de dessin...

Je suis obligé de préciser que JF Piningre fut intrigué par les éléments mis à jour à la colline du Nord (trous en cône ou fossés, argiles…), ainsi que par la disposition de gros cailloux...Il ne vit aucun inconvénient à ce que nous fassions procéder à un grattage curetage, pour analyses…

Ce que tu nommes la colline du nord,jost,c'est la colline de Tout Vent ?
Interessante tout de même l'attitude qui semble positive de la part de cet archéologue.
Par contre fais très attention à l'appelation "colline du nord" pour cette colline car elle est inexacte.
En effet la "colline du nord",càd la "septentrionibus collis" indiquée en 7,83 est exclusivement le Mont Poupet.
Celui ci est en même temps le mons du "post montem".
Sur ce sujet,Obelix avait raison,il y a bien même identité entre la septentrionibus collis et le post montem.
Heureusement que je l'ai suivi!
Il a également raison lorsqu'il dit que la colline de Tout Vent est située plus à l'est qu'au nord!
Donc ne l'appelons surtout pas "colline du nord".
Rien de plus faux...
Cela n'empèche pas cette petite colline,située au pied de la "colline du nord" (le mont Poupet),d'avoir décidé du sort du siège d'Alesia et de la Gaule.

[jost]

Ce que tu nommes la colline du nord,jost,c'est la colline de Tout Vent ?

NoN La colline Méhaud sous St thiebaud.

[jost]

JF Piningre étant encore un archéologue en activité et la thèse Salins étant apparue en 1965 je crois,je n'ai pas besoin de te faire de dessin...

Je suis obligé de préciser que JF Piningre fut intrigué par les éléments mis à jour à la colline du Nord (trous en cône ou fossés, argiles…), ainsi que par la disposition de gros cailloux...Il ne vit aucun inconvénient à ce que nous fassions procéder à un grattage curetage, pour analyses…

Ce que tu nommes la colline du nord,jost,c'est la colline de Tout Vent ?
Interessante tout de même l'attitude qui semble positive de la part de cet archéologue.
Par contre fais très attention à l'appelation "colline du nord" pour cette colline car elle est inexacte.
En effet la "colline du nord",càd la "septentrionibus collis" indiquée en 7,83 est exclusivement le Mont Poupet.
Celui ci est en même temps le mons du "post montem".
Sur ce sujet,Obelix avait raison,il y a bien même identité entre la septentrionibus collis et le post montem.Heureusement que je l'ai suivi!
Il a également raison lorsqu'il dit que la colline de Tout Vent est située plus à l'est qu'au nord!
Donc ne l'appelons surtout pas "colline du nord".
Rien de plus faux...
Cela n'empèche pas cette petite colline,située au pied de la "colline du nord" (le mont Poupet),d'avoir décidé du sort du siège d'Alesia et de la Gaule.

Obelix n'a rien démontré du tout !!!!

[municio]

JF Piningre étant encore un archéologue en activité et la thèse Salins étant apparue en 1965 je crois,je n'ai pas besoin de te faire de dessin...

Je suis obligé de préciser que JF Piningre fut intrigué par les éléments mis à jour à la colline du Nord (trous en cône ou fossés, argiles…), ainsi que par la disposition de gros cailloux...Il ne vit aucun inconvénient à ce que nous fassions procéder à un grattage curetage, pour analyses…

Ce que tu nommes la colline du nord,jost,c'est la colline de Tout Vent ?
Interessante tout de même l'attitude qui semble positive de la part de cet archéologue.
Par contre fais très attention à l'appelation "colline du nord" pour cette colline car elle est inexacte.
En effet la "colline du nord",càd la "septentrionibus collis" indiquée en 7,83 est exclusivement le Mont Poupet.
Celui ci est en même temps le mons du "post montem".
Sur ce sujet,Obelix avait raison,il y a bien même identité entre la septentrionibus collis et le post montem.Heureusement que je l'ai suivi!
Il a également raison lorsqu'il dit que la colline de Tout Vent est située plus à l'est qu'au nord!
Donc ne l'appelons surtout pas "colline du nord".
Rien de plus faux...
Cela n'empèche pas cette petite colline,située au pied de la "colline du nord" (le mont Poupet),d'avoir décidé du sort du siège d'Alesia et de la Gaule.

Obelix n'a rien démontré du tout !!!!

Si!,c'est lui qui a beaucoup insisté pour dire que la "septentrionibus collis" ou colline du nord de 7,83 était la même entité topographique que le "post montem",ce qu'avait aussi signalé Rémus.
Ils m'ont évité de commettre l'énorme erreur de dissocier cette même entité.
Heureusement qu'ils l'ont fait car,après coup,je me suis aperçu qu'ils avaient entièrement raison.
En effet,sur le site de Salins les Bains,le mont Poupet représente aussi bien la colline du nord que le "post montem".
Quand à la colline Méhaut,Rémus,qui a bien étudié le tracé probable des lignes romaines dans le cadre d'un siège de la ville de Salins et de son oppidum,a bien précisé que cette colline Méhaut n'en faisait pas partie!
En effet dans cette zone,il serait logique que la ligne de circonvallation romaine soit passée en rive gauche de la Furieuse,profitant de l'éxistence de falaises aux bords de cette rivière (ce qu'avait déjà signalé avec justesse vieux sage).
Donc,tu peux y mettre le feu à ta colline Méhaut!
CRAMES LA!

[municio]

Question à Rémus:

La petite colline de la Côte d'Arelle,faut il l'inclure dans les lignes romaines ou pas ?

[municio]

Question à jost:

Lors du combat final décrit en 7,88,le texte parle de César descendant des "decliuia et deuexa"
Comment les interprètes tu ?

[municio]

Question à Rémus:

Lors du combat final en 7,88,verrais tu descendre César juste à l'intérieur de la ligne de circonvallation qui relie de biais,d'après ce que tu as expliqué,Chaux sur Clucy à la zone de Tout Vent ?
La cavalerie,tu la verrais tomber dans le dos des 60000 dans les environs de l'actuel village de Saizenay,issue aussi des hauteurs de Chaux sur Clucy ?

[jost]

Question à jost:

Lors du combat final décrit en 7,88,le texte parle de César descendant des "decliuia et deuexa"
Comment les interprètes tu ?

Descente en devers (déclinaison transversale)

[municio]

Question à jost:

Lors du combat final décrit en 7,88,le texte parle de César descendant des "decliuia et deuexa"
Comment les interprètes tu ?

Descente en devers (déclinaison transversale)

Ah,ok,merci jost.
Donc,si j'ai bien compris,la descente en devers (sur la bonne tranche de Port Salut du bas),ce sont les "deu(v)exa",alors que la descente dans l'axe en longueur (sur la tranche du Port Salut du haut),ce sont les decliu(v)ia.
Question:entre Chaux sur Clucy et la colline de Tout Vent,y a t'il ces 2 types de pentes ?

[municio]

Je vous propose un jeu: "la chasse aux castellas"
--Chercher sur google le "Dictionnaire des antiquités romaines et grecques_ Anthony Rich (3°ed 1883)
--Cliquer sur "Castellum"
--Observer la gravure d'un castellum et remarquer que sa projection sur un plan horizontal est un trapèze isocèle
--Chercher avec google earth, en zoomant, des traces au sol en forme de trapèze sur le site Alésia de votre choix
Pour Salins, il est conseillé de chercher vers la partie sud des fortifications dessinées par Jost, notamment la zone dite du "Chemin de la mort"

C'était très interessant ce que proposait Rémus.
Je n'ai pu voir que la forme que pouvait représenter un castellum dans le dictionnaire de Rich mais n'ai pas pu malheureusement consulter google earth.
Jost,pourrais tu nous mettre une image (ou 2) de ces castella apparemment présents dans la zone du "Chemin de la mort" au sud du site avec en parallèle l'image de la forme d'un castellum dessiné dans le dictionnaire ?
ça serait vraiment super!

[jost]

Je n'ai pu voir que la forme que pouvait représenter un castellum dans le dictionnaire de Rich mais n'ai pas pu malheureusement consulter google earth.
Jost,pourrait tu nous mettre une image (ou 2) de ces castella

AU SUD

En face de Sani Jura