Alésia...

[Rémus Faber]

Municio
J'ai parlé de castellum car la surface, qu'on peut mesurer sur Google, est de l'ordrs de 1,5 ha, trop petite pour un camp de 2 légions
Mais il devait y avoir des Romains partout dan ce vallon, et sur la crête qui domine. On avait peut-être ici seulement l'état-majot

[municio]

Municio
J'ai parlé de castellum car la surface, qu'on peut mesurer sur Google, est de l'ordrs de 1,5 ha, trop petite pour un camp de 2 légions
Mais il devait y avoir des Romains partout dan ce vallon, et sur la crête qui domine. On avait peut-être ici seulement l'état-majot

Ah,ok,merci pour ces précisions,Rémus.
Au fait,qu'en pense jost ?

[simone guillou]

j'ai trouvé une façon sympathique de présenter le site de Guillon via les données qu'on trouve dans les quatre feuillets ronéotypés que nous avait remis notre guide. A chaque fois que je vous donnerai lecture d'un texte comme je l'ai fait plus haut ( en oubliant d'ailleurs de finir par le nom de l'auteur), je commencerai en prime par une question amusante concernant cette hypothèse de Guillon qui vous intéresse si peu.

Mais au vu de votre emballement, que je comprends, vis à vis d'un cliché Google Earth, de vos interrogations logiques s'il n'y aurait pas là des traces d'un camp romain, chose que vous ne pourrez pas prouver, malheureusement, faute de traces construites visibles, ce qui restera donc une hypothèse ''exitante'' ce qui est déjà bien, je vous pose la première question tout de suite, rien que pour vous embêter.

QUESTION 1 :
__Quelle est l'hypothèse d'Alésia où on peut encore voir les traces construites, donc hors sol ( fossés + vallum + pierres) d'un camp apparemment ancien, qui a une aire de surface d'une quinzaine d'hectares et qui est situé à 2 kilomètres au nord de l'oppidum de cette hypothèse d'Alésia ?

Réponse : L'hypothèse de Guillon.

[municio]

Municio
J'ai parlé de castellum car la surface, qu'on peut mesurer sur Google, est de l'ordrs de 1,5 ha, trop petite pour un camp de 2 légions
Mais il devait y avoir des Romains partout dan ce vallon, et sur la crête qui domine. On avait peut-être ici seulement l'état-majot

D'ailleurs Rémus,je pense avoir complètement manqué de discernement en reprenant sans réfléchir la traduction Constans qui rend castra (pluriel) utilisé en 7,83 par camp (au singulier) en traduisant "camp des 2 légats" alors qu'il faudrait peut être déjà parler de camps au pluriel.
Je pense que notre "ami" Constans à encore du nous faire une petite "traduction" à la sauce Alise pour certainement se conformer au camp (au singulier) qui a été trouvé au pied du mont Rhéa.
Au début du chapitre (7,83),César parle bien de "superiorum castrorum",càd de camps supérieurs
En 7,85,César parle de "superiores munitiones" càd de fortifications supérieures.

Cela fait très longtemps que je ne me suis pas plongé dans les problèmes de chiffre de superficie et de nombre d'hommes.
1,5 ha,cela fait à peu près une surface de 100 par 150 mètres.
Une légion c'était je crois à peu près 4000 hommes sous la république.
As tu pu calculer à peu près combien d'hommes on pouvait mettre dans 1,5 ha ?
Il aurait fallu quelle surface à ton avis pour caser les 4000 hommes d'une légion dans un camp ?

Mais tu as entièrement raison sur le principe,il s'agirait bien d'un castellum (ancêtre de notre château).
Le castellum de la côte 497.

Pour les camps à ton avis,où pouvaient ils bien être ?
La colline des Naples,assez vaste,ferait certainement un excellent emplacement,tu ne crois pas ?

[municio]

Waouh !!! STUPEFIANT!!!
Cette figure à double damier inscrite dans le sol au flanc de la colline peut être la plus importante du site:la colline de Tout Vent (cote 497) !
Surement le camp des 2 légats placé exactement où il doit être pour soutenir toute la défense importantissime de ce secteur clé.
Par contre à quoi correspond cet espèce de champ en forme de haricot orange un peu plus bas ?
Un champ retourné ou autre chose ?
On devine presque aussi à droite et peut être dans le col un peu plus haut de possibles structures.
Il faudrait envoyer un Lidar au dessus de toute cette zone ou bien les 2 spécialistes français en résistivité qui ont travaillé sur le site de Zeugma en Turquie avec leur magnétomètre en retrouvant tout le site enfoui d'Apamée en rive gauche de l'Euphrate qui s'appelent Albert HESS et Christophe BENECH (voir les derniers jours de Zeugma sur Dailymotion).
Mais les autorités de notre beau pays ne risquent pas de les envoyer.
Quand à la colline de Tout Vent,attention à une ouverture prochaine d'une carrière de granulats comme c'est arrivé sur d'autres sites...
Bravo à vous Rémus et jost !

C'est pas grave les amis.
C'est juste le canasson municio qui s'est complétement emballé!

[Rémus Faber]

Les traces de Tout-Vent sont nécessairement celles d'un castellum romain car il n'y a pas d'autre explication possible
Mais ce n'est pas en soi une preuve pour Alésia
Selon Plutarque, il y eut 800 prises de villes pendant cette guerre, avec ou sans siège ( donc seulement une partie minime de cet ensemble est décrite dans BG). Il y eut donc partout des garnisons chargées de maintenir la Pax romana, pendant et lontemps après la fin de la guerre. D'où le camp de Guillon et bien d'autres en Gaule. Il faut aussi s'attendre à trouver des traces de sièges autour de tous les oppidas, et pas seulement celles des sièges romains, mais aussi celles des guerres entre Gaulois qui ont précédé BG, et aussi des sièges médiévaux
Cependant, les sièges avec contrevallation et circonvallation ont dù être assez rares
Si on trouve des indices sérieux de ce type de siège, on n'est pas loin d'Alésia,

[jost]

La grande question posée pour le site de Salins reste le camp ad orientem solem
Qu'en pense Remus Faber ?

[Rémus Faber]

Ne connaissant pas le latin, je suppose qu'il s'agit du camp nord, tourné vers le soleil du fait de sa pente orientée au sud
Je pense que le castellum de Tout-Vent était le pivot nord du système de défense
Il y avait sans doute aussi un camp dans le bas, au faubourg, dont les traces ont disparu du fait de l'urbanisation
Pour le reste, il faut considérer que des groupes de soldats romains étaient répartis en permenence tout au long des 2 crêtes, celle des Naples ( occupée par des soldats napolitains ?) et celle de Clucy
Ces groupes étaient là pour surveiller, mais ils n'étaient pas en danger compte-tenu des défenses naturelles. Donc sans avoir à se protéger dans des fortins
On peut donc penser que le fort de Tout-Vent, malgré sa faible capacité (peut-être 1500 soldats) était la seule structure fortifiée interne au vallon dans sa partie nord.

[jost]

Ne connaissant pas le latin, je suppose qu'il s'agit du camp nord, tourné vers le soleil du fait de sa pente orientée au sud

Non, je fais référence au camp des Gaulois, sous le mur (sub muro) d'Alésia, il regardait le soleil levant, que tout le monde comprend : situé à l'Est.

[Rémus Faber]

Je m'étais donc fourvoyé, mais tant mieux car cela m'a permis d'analyser la question du camp nord. Du coup il ressort que le (gros)castellum de Tout-Vent est sans doute le camp nord des légats visé par César, ce qui donne raison à Municio. Le principal probléme à gérer par eux pendant l'attente était la gestion des troupes réparties sur les deux crêtes
Pour ce qui concerne le camp gaulois derrière la maceria, il me semble d'après la carte qu'il s'agit des pentes dominant Salins et Bracon, sous le fort St-André. Cela m'induit à penser qu'il n'y avait qu'une seule colline occupée par les Gaulois, celle de ce fort. Je ne pense pas que César ait pu omettre d'évoquer le cas contraire, car la situation aurait été très atypique. Il aurait même pu l'exploiter car le col de la grange Salgret est le seul passage entre les 2 collines jumelles. Il était facile de le truffer de pièges faciles à poser tels que les aiguillons
Si cette hypothèse est vraie, alors César occupait le sommet de la côte Château, ce qui est le meilleur observatoire du site

[municio]

. Du coup il ressort que le (gros)castellum de Tout-Vent est sans doute le camp nord des légats visé par César, ce qui donne raison à Municio.

Euh,Rémus,c'est mon emballement coupable d'hier,du en grande partie aux magnifiques formes géométriques de ce très beau castellum de Tout Vent et de mon manque d'expérience de terrain sur le site de Salins,qui m'a fait dire ce je crois maintenant avoir été une bétise.
Tu parles de 1500 hommes,mais c'est largement insuffisant pour 2 légions (en effet le texte du BG en 7,83 parle de 2 légats,Réginus et Rébilus,et comme il était de coutume dans l'armée romaine qu'un légat commande une légion,cela nous ferait 2 légions).
Et 2 légions,je crois que ce n'est pas de trop pour surveiller la dangerosité extrème de cette trouée de Saizenay pour ce site de Salins.
Comme 1 légion représente à peu près 4000 hommes sous la république,2 légions nous feraient donc 8000 hommes.
Il nous manque donc encore beaucoup de monde.
C'est pour cela qu'hier je te demandais si tu ne verrais pas un ou des camps (et comme un castellum,même important,n'est tout de même pas un castrum...) sur la colline des Naples qui est beaucoup plus vaste pour leur établissement que ce secteur encore plus important de la colline de Tout Vent mais malheureusement beaucoup plus éxigu.
Et aux Naples,on est presque au pied de la montagne et colline nord,j'ai nommé le mont Poupet,donc bien dans la zone mentionnée en 7,83.

[Rémus Faber]

Tu as raison, Municio. Mais il faut considérer que ce qui laisse des traces en photo aérienne, c'est des fossés qui ont été rebouchés, ou des fondations de maisons, ce qui revient au même (cf les villa gallo-romaines repérées ainsi).
J'ai donc supposé qu'une bonne partie des effectifs des 2 légions étaient répartis le long des 2 crêtes, et le long de la ligne qui monte à Chaux-Clucy ( un zoom qui reste à faire, Jost). Ces troupes pouvaient camper là sans faire les travaux classiques de fortifs (fossés et palissades) car ils étaient protégés par le ravin dans lequel, en plus, une grande quantité d'arbres avaient du étre abattus, formant un fourré inextricable. C'est sans doute pourquoi on ne voit rien en photo aérienne sur ces crêtes, sauf sur celle de Clucy, que je n'ai pas évoquée car sans forme caractéristique
Des effectifs importants de ces 2 légions devaient aussi camper au faubourg. mais l'urbanisation cache tout ici

[vieux sage]

[
Tu parles de la présence de César au Mont Belin et de la montagne nord comme le Poupet.
Je n'ai pas bien compris,vieux sage,dans l'hypothèse Salins,où tu situerais le choc entre les 60000 hommes de Vercassivellaunos et les troupes des 2 légats ?
Dans la trouée de Saizenay vers là où jost à pris les photos dans la zone de Tout Vent,ou plus bas vers la Furieuse,ailleurs (plus au nord ?),ou nulle part ?

J'ai mis ce récapitulatif des mouvemnts à la colline du nord pour bien démontrer que le site de Salins ne correspond pas du tout aux "Commentaires".

[municio]

[
Tu parles de la présence de César au Mont Belin et de la montagne nord comme le Poupet.
Je n'ai pas bien compris,vieux sage,dans l'hypothèse Salins,où tu situerais le choc entre les 60000 hommes de Vercassivellaunos et les troupes des 2 légats ?
Dans la trouée de Saizenay vers là où jost à pris les photos dans la zone de Tout Vent,ou plus bas vers la Furieuse,ailleurs (plus au nord ?),ou nulle part ?

J'ai mis ce récapitulatif des mouvements à la colline du nord pour bien démontrer que le site de Salins ne correspond pas du tout aux "Commentaires".

Oui mais tu n'as fait que reciter des phrases que tout le monde connait et a dans le livre du BG sans réellement argumenter sur le problème de fond de la zone nord autour du mont Poupet.
Dans un mail précédent tu avais parlé du problème de la colline Méhaut et je suis prêt à te suivre sur ce point comme Rémus je crois et même Simone qui avait condamné les lignes autour de cette colline.
Je pense que le duo Jeandot-De Merona a du faire une erreur d'interprétation sur ce point (ils ont du dissocier la septentrionis collis du post montem comme j'ai failli le faire aussi mais à mon avis c'était une erreur).
Cette erreur a entrainé la proposition du Cret de la Motte de St Thiébaut comme fastigium éxigu près de la colline nord,celle ci étant mal située entrainant donc une sItuation absurde (à mon avis) de la bataille du (des) camp (s) nord (s) autour de ce lieu totalement inadéquat.
Rémus,qui est un pragmatique,propose la bataille du camp nord autour de la colline de Tout Vent dans la trouée de Saizenay,juste à coté du mont Poupet qui serait alors bien la colline comme la montagne nord de ce site de Salins les Bains.
Je le suis totalement sur ce point.
Tu ne nous as pas dit ce que tu pensais de cette nouvelle proposition.

[obelix]

le problème avec la colline de Tout Vent, c'est qu'elle se situe plus à l'est qu'au nord ... Qu'on pense que le Poupet est au nord, passe encore ... Mais dans le texte, César est clair, il s'agit d'une colline au nord qui n'a pas pu être englobée en totalité .

Autre chose, l'oppidum de Salins sur la colline de Château est fouillé par J-F Piningre et il affirme qu'il n'y a pas eu d'occupation à l'époque de La Tène ... Il me semblerait normal qu'Alesia mandubiorum et notament l'arx recèle quelques vestiges de l'époque de la guerre des gaules ...

Obé ...

[municio]

La première équipe d'Alésiopahes sur le forum :
à cette époque tout le monde se connaissait et nous déjeunions même ensemble, parfois à l'invitation de JOST.
Il n'y avait pas d'anonymes lanceurs d'insultes :

Si j'ai bien compris,au centre Obélix et ses belles bacchantes de Gaulois,à droite le monsieur assez agé de profil,vieux sage-Daniel Munier,puis ensuite le dénommé Olif (je reconnais un bout de ses lunettes déja vues sur une autre photo),puis 3 autres personnes que je ne connais pas dont surement jost (où?),l'aubergiste du Lormont Jean Claude Bonnaud (où?) et une sixième personne...

[municio]

le problème avec la colline de Tout Vent, c'est qu'elle se situe plus à l'est qu'au nord ... Qu'on pense que le Poupet est au nord, passe encore ... Mais dans le texte, César est clair, il s'agit d'une colline au nord qui n'a pas pu être englobée en totalité .

Tu voudrais dire que le(s) camp(s) devrait(aient) être obligatoirement situé sur cette colline-montagne nord ?
Qu'il(s) pourait(aient) être situé(s) dans la partie sud et tout le reste laissé libre car trop étendu ?
Eh bien je ne te jette pas la pierre,Obelix,car j'ai longtemps cru jusqu'à très récemment à cette interprétation.
Mais je pense maintenant que c'était une erreur et que c'était donc l'autre interprétation possible qui était la bonne,c'est à dire que c'est toute la colline-montagne nord qui doit être exclue des lignes romaines.
Exclu donc tout camp romain sur cette colline-montagne nord càd tout son grand périmètre ("magnitudidem circuitus") comme le mentionne la phrase en 7,83.
Comme à Salins la montagne-colline nord est le mont Poupet comme tu le sais et le reconnais toi même,rien n'empèche,dans ces conditions,la colline de Tout Vent,comme tu le dis justement,"de se situer plus à l'est qu'au nord".

[municio]

Autre chose, l'oppidum de Salins sur la colline de Château est fouillé par J-F Piningre et il affirme qu'il n'y a pas eu d'occupation à l'époque de La Tène ... Il me semblerait normal qu'Alesia mandubiorum et notament l'arx recèle quelques vestiges de l'époque de la guerre des gaules ...

Eh bien,vois tu,absolument tous les archéologues qui travaillent en relation avec la DRAC subissent la forte influence de celle ci et font donc des analyses orientées sur tous les sites qui se réclament être Alesia.
J'en sais quelque chose moi qui ai été plus de 10 ans à Chaux des Crotenay!
La carte archéologique du Jura est même orientée et biaisée en concéquence (j'avais fait personnellement des recherches autour de Poligny pour Chaux où la carte archéologique affirme qu'aucune voie ancienne avérée avant le moyen age ne monte sur le 1er plateau,alors qu'elles sont pléthores (St Savin et voie romaine coté Plasne,Grimont et autre voie romaine coté Chamole).
Les sites se prétendant Alesia sont les véritables chats noirs de la DRAC (surtout Chaux et Salins).
Besançon doit avoir reçu des ordres et directives très précises de Paris à ce sujet.
Ils les répercutent forcément aux archéologues qui travaillent pour eux.
Ceux ci font automatiquement des analyses orientées pour ne pas avoir de problèmes.
JF Piningre étant encore un archéologue en activité et la thèse Salins étant apparue en 1965 je crois,je n'ai pas besoin de te faire de dessin...
Et de toute façon Chateau sur Salins devait être depuis plusieurs siècles un oppidum refuge (du type "hill fort" que l'on retrouve en Grande Bretagne) qui a du servir uniquement lors de l'invasion des Cimbres et des Teutons au IIe siècle avant JC et le siège d'Alesia (dans l'hypothèse Salins bien sur) en - 52.

[Rémus Faber]

Je vous propose un jeu: "la chasse aux castellas"
--Chercher sur google le "Dictionnaire des antiquités romaines et grecques_ Anthony Rich (3°ed 1883)
--Cliquer sur "Castellum"
--Observer la gravure d'un castellum et remarquer que sa projection sur un plan horizontal est un trapèze isocèle
--Chercher avec google earth, en zoomant, des traces au sol en forme de trapèze sur le site Alésia de votre choix
Pour Salins, il est conseillé de chercher vers la partie sud des fortifications dessinées par Jost, notamment la zone dite du "Chemin de la mort"

[Rémus Faber]

Obé: l'orientation d'un point mobile par rapport à un point fixe varie pendant son mouvement: il est normal que Tout-Vent n'ait pas la même orientation que le Poupet/ à l'oppidum