Alésia...

[Rémus Faber]

Municio, le vallon de Tout-Vent, que je propose pour les 2 légions, correspond exactement à ce que tu dis. Il s'agit bien des premières pentes du Poupet, la pente y est faible ( bien plus faible que sur les pentes supérieures type "sentier de l'âne")
J'approuve Obé car c'est à partir de ce genre de considérations que je formule ma proposition
Tu devrais vraiment regarder Google earth aux endroits indiqués. Je n'ai ni le temps ni le gôut pour manipuler des photos
Jost, maître en la matière, pourrait peut-être le faire.

[jost]

Jost,..., pourrait peut-être le faire.

Ok je vais essayer...
S j'ai bien compris il s'agit d'interdire le passage matérialisé par des flèches blanches ?

[Rémus Faber]

jost
Tu fais semblant de ne pas comprendre
Ce qu'il faut montrer, c'est le secteur Champs Colin_Tout Vent

[Rémus Faber]

car dans le schéma proposé, les renforts arrivent par la route de Mion

[jost]

Ce qu'il faut montrer, c'est le secteur Champs Colin_Tout Ventjost
Tu fais semblant de ne pas comprendre
Ce qu'il faut montrer, c'est le secteur Champs Colin_Tout Vent

C'est où ?????????????

[jost]

je vois bien les Naples mais pas Servant !!!

[jost]

[Rémus Faber]

Il faut la carte IGN au 1/25000 pour trouver mes indications

[jost]

Il faut la carte IGN au 1/25000 pour trouver mes indications

Sur le net j'ai pas !!!!
Je veux bien aider, mais faudrait me guider

[jost]

L'armée de secours part de la colline la plus extérieure de la plaine
Aux environs d'Ivray, elle monte sur St Thiébaud...

[jost]

Je suis étonné !!!
Le trajet que je soumets depuis toujours passe bien par les environs d'Ivrey où ils se reposent des efforts de la nuit, à midi les Gaulois passent St Thiebaud pour l'attaque.

[Rémus Faber]

A partir d'Ivrey, la D261 monte à un col et rejoint la D102 (route de Mion) .A ce carrefour, elles forment la D273 qui revient sur la D492 (route de Nans).
On a ainsi un vrai contournement du Poupet. La trajectoire aboutit au pied du sentier de l'âne et descend par le chemin appelé "voie romaine" au champ Colin ou je situe la circonvallation (ce chemin se poursuit jusqu'à Salins)
Si tu ne travailles pas avec la carte IGN, je comprends qu'on arrive pas à se comprendre. Mais je suis stupéfait qu'on puisse travailler pendant des années sur le sujet sans cet élément. Pour l'armée de secours, aller à Ivrey pour revenir sur St-Thiébaud est stupide puisqu'on passer par Onay via le hameau de Vaulgrenant. Cela représente depuis la colline extérieure (camp gaulois) 4 km jusqu'à Onay.Il n'y a pas besoin d'y passer une nuit. Cela ruine la thèse Méhaut qui d'ailleurs n'est pas une colline, mais un simple mamelon sur les flancs du Poupet

[jost]

Si tu ne travailles pas avec la carte IGN, je comprends qu'on arrive pas à se comprendre. Mais je suis stupéfait qu'on puisse travailler pendant des années sur le sujet sans cet élément

Ne soit pas stupéfait...Tout simplement je ne l'ai pas avec moi, cette carte.
Donc tu suggères ce trajet ?

[jost]

Il écrit "post montem collesque . Ici, le sufixe "que", prend une valeur différente du "et" ordinaire et signifie "de la colline" . Dans ce cas donc, "post montem" désigne le flanc arrière, et "collesque", "de la colline" .

Que nous dis-tu là que post montem soit une expression pourquoi pas, et tu as probablement raison.
Mais César précise de la colline
En cas de non précision il faut prendre le sens premier : derrière la montagne.

[Rémus Faber]

Jost: oui, c'est le contournement du Poupet par le nord et l'est
Tu ne seras pas déçu si tu zoome à 300 m à gauche de la ferme de Tout-Vent

[jost]

où est cette ferme ?
ça y est j'ai la carte
300 m ? E O N Sud ???

[municio]

Non, Municio, les 2 légions ne peuvent être au dessus du Poupet puisque cette colline-montagne est "trop étendue pour être comprise dans les lignes".

Attention,c'est tout le vaste périmètre ("magnitudinem circuitus") de la colline nord qui ne peut pas être compris dans les lignes,mais une partie de la colline l'est quand même puisque les camps occupés par les 2 légats Reginus et Rebilus étaient dessus (voir 7,83 et 7,85).
Cette partie de la colline nord où sont installés les camps est presque défavorable (pas rééllement défavorable donc) et légèrement en pente.
C'est pourquoi,principalement,je ne peux pas voir à Salins identification de la montagne et de la colline nord.

Je pense que c'est une erreur de chercher à Alésia une montagne . L'expression "post montem" désigne en latin l'arrière d'une colline ou d'une montagne . Dans le cas qui nous intéresse, les gaulois étaient cachés derrière la colline du nord . Plus précisément au nord de cette colline, le camp étant situé au sud .

Je n'utilisais le terme de montagne que pour l'étude du cas particulier du site de Salins les Bains et surtout du relief qui écrase tout autour de lui dans la zone nord,j'ai nommé le Mont Poupet.
Pour moi,la "septentrionis collis" (la colline nord) et le "post montem" (le Mont Poupet à Salins) sont 2 entités différentes.
Mais bon,je n'ai tout de même pas de certitude absolue...
Je pense me rappeler que le promoteur initial de ce site,Pierre Jeandot,voyait la colline Méhaut comme la "septentrionis collis".
J'ai lu que Rémus pense que cette colline (la colline Méhaut) plombe le site de Salins les Bains.
Il serait interessant d'en connaitre les raisons.

[municio]

Pour l'attaque des 60000 de Vercassivelaunos sur le site de Salins,au nord du site donc,il semble y avoir 2 scénarios:

-un classique issu des recherches de Jeandot (la colline Méhaut) et de De Merona (différenciation entre la septentrionis collis et le post montem,éxistence d'un fastigium éxigu en 7,85 déduit par analyse de la phrase et trouvé sur le terrain près de St Thiébaud) défendu par jost avec une attaque des 60000 à l'ouest du mont Poupet suivant l'axe Ivrey-St Thiébaud.

-un autre aussi interessant initié par Rémus avec une attaque des 60000 à l'est du Mont Poupet venant attaquer à ce que j'ai compris la colline de Tout Vent (cote 497) située juste au nord est de la grande colline des Napples.
Cette thèse est également interessante dans le sens que la trouée de Saizenay semble bien constituer un point faible et il semblerait assez logique qu'elle ait été attaquée à revers (par rapport à la colline extérieure située à l'ouest).Cette thèse permettrait également de mieux appliquer la dissimulation post montem des 60000 derrière le Mont Poupet que l'autre thèse et aussi de libérer plus d'espace dans la plaine pour les 2 premières attaques (de cavalerie pour la 1e et d'infanterie en nocturne pour la 2e).

Par contre Rémus doit trouver une explication au "fastigium inique ou éxigu" décrit en 7,85 car j'ai bien l'impression que c'est autour de lui que tourne une bonne partie de la thèse classique avec une explication théorique de la phrase 7,85 donnée par De Merona (pages 49 et 50 du siège dans le dossier n°3 édité par l'ASHPS) couplée à la réalité d'un fastigium éxigu trouvé sur le terrain (près de St Thiébaud je crois).

[municio]

Municio, le vallon de Tout-Vent, que je propose pour les 2 légions, correspond exactement à ce que tu dis. Il s'agit bien des premières pentes du Poupet, la pente y est faible ( bien plus faible que sur les pentes supérieures type "sentier de l'âne")
J'approuve Obé car c'est à partir de ce genre de considérations que je formule ma proposition

Qu'appelles tu éxactement le vallon de Tout Vent,Rémus ?
Sur ma carte IGN de Salins les Bains,je vois un espèce de batiment en noir marqué "Tout Vent" à gauche avec une colline juste au dessus qui m'a l'air très importante car située en plein milieu de la trouée de Saizenay avec indiquée une cote 497.
Il y a l'air d'y avoir une dépression à l'ouest entre cette colline et la grande colline indiquée "les Napples".
Ce serait dans cette dépression que tu situerais les camps des 2 légats ?
Cette colline de Tout Vent a t'elle la forme d'un faitage d'un toit à double pente ou bien une dépression à ses abords a t'elle la forme d'un V (Bief des Roussets ou de l'autre coté vers Mont Servant) ?
Je m'excuse de poser toutes ces questions car c'est très important et je ne me suis jamais rendu dans tous ces endroits...

[municio]

Non, Municio, les 2 légions ne peuvent être au dessus du Poupet puisque cette colline-montagne est "trop étendue pour être comprise dans les lignes".

Attention,c'est tout le vaste périmètre ("magnitudinem circuitus") de la colline nord qui ne peut pas être compris dans les lignes,mais une partie de la colline l'est quand même puisque les camps occupés par les 2 légats Reginus et Rebilus étaient dessus (voir 7,83 et 7,85).
Cette partie de la colline nord où sont installés les camps est presque défavorable (pas rééllement défavorable donc) et légèrement en pente.
C'est pourquoi,principalement,je ne peux pas voir à Salins identification de la montagne et de la colline nord.

Je pense que c'est une erreur de chercher à Alésia une montagne . L'expression "post montem" désigne en latin l'arrière d'une colline ou d'une montagne . Dans le cas qui nous intéresse, les gaulois étaient cachés derrière la colline du nord . Plus précisément au nord de cette colline, le camp étant situé au sud .

Dans ses commentaires sur la guerre d'Afrique César emploie l'expression "post montem", alors que dans cette région, il n'existe pas de montagne, seulement des collines . Toutefois, il précise que c'est le revers de la colline dont il vient de parler précédemment . Il écrit "post montem collesque . Ici, le sufixe "que", prend une valeur différente du "et" ordinaire et signifie "de la colline" . Dans ce cas donc, "post montem" désigne le flanc arrière, et "collesque", "de la colline" .

Voici le texte et sa traduction (itinera electronica), pour ceux qui désireraient vérifier ...

César, Commentaires sur la Guerre d'Afrique



Texte latin : [50]
Hic cum Labienus animaduertisset Caesarem si uellet eum locum occupare, prius necesse esse conuallem oliuetumque transgredi,
eorum locorum peritus in insidiis cum parte equitatus leuique armatura consedit et praeterea post montem collesque Caesari se subito
ostenderet equites in occulto collocauerat, ut cum ipse ex improuiso legionarios adortus esset, ex colle se equitatus ostenderet,
ut re duplici perturbatus Caesar eiusque exercitus neque retro regrediundi neque ultra procedendi oblata facultate circumuentus concideretur.


Traduction française :

[50] Labiénus, qui connaissait les lieux, comprit que, pour s'emparer de la colline, César serait obligé de traverser cette vallée et ce bois,
s'y mit en embuscade avec son infanterie légère et une partie de sa cavalerie, et cacha le reste derrière la montagne et les collines,
afin que tandis qu'il attaquerait nos légions surprises, sa cavalerie parût en même temps sur la hauteur, et que l'armée de César,
effrayée de cette double attaque, ne pouvant ni avancer ni reculer, fût ainsi enveloppée et taillée en pièces.[/i]

Pour ceux que ça interresse, j'ai d'autres exemples concernant "collesque" ...

Obé ...

On a,si on possède le livre de la guerre d'Afrique publié aux Belles Lettres,la possibilité de consulter à la toute fin du livre une double page repliable constituée de cartes.
Sur la 2e,on retrouve justement tout le secteur autour d'Uzitta dont le texte du chapitre 50 fait mention.
La colline en question,située à environ 4-5 kms au sud est d'Uzitta,semble être le Sidi Jeha.
Le ravin semble bien être situé entre le Sidi Jeha et le Rhar ed Deba.
Quand à l'interprétation du "post montem",les divergences ne manquent pas.
C'est déjà le cas en bas de page pour situer la position de la cavalerie embusquée de Labiénus que Veith place 2 kms à l'est alors que d'autres la place au sud.
Comment interpréter exactement ce post montem ?
On peut considérer par exemple que le "mons",c'est l'ensemble de la chaine des différentes collines:Sidi Jeha,Rhar ed Deba,Het er Ressa,Het el Guebla... qui forment en effet une espèce de chaine reliée par en arrière.
Est t'on rééllement plus avancé ?
Pas sûr du tout...
Oui,serais interessé par d'autres exemples de collesque.