Alésia...

[Rémus Faber]

Jost, ton schéma est très clair et montre bien qu'on peut remplacer au moins 3km de lignes en position défavorable par le barrage d'un goulet étroit( Fg-St-Pierre). On peut considérer qu'il fait partie des fortifications de la plaine dont on sait qu'elles n'ont pu être franchies tant elles étaient "formidables".
Avec des lignes ext. passant par la falaise de la Furieuse, la crête des Naples et montant tout droit sur Chaux-Clucy, on a un seul point faible, étroit lui aussi, en altitude: le champ Colin. Il a été attaqué par les renforts après contournement du Poupet par Ivrey.
Une approche des lignes situées sur les pentes de Chamoz (ton schéma) était parfaitement visible de la plaine et n'etait pas compatible avec le mouvement des troupes de secours décrit par César

[jost]

Une approche des lignes situées sur les pentes de Chamoz (ton schéma) était parfaitement visible de la plaine et n'etait pas compatible avec le mouvement des troupes de secours décrit par César

Ah bon ?

[simone guillou]

Afin qu'on ne me confonde pas avec tel ou tel alésiopathe , voici mon portrait parmi un bon éventail d'alésiopathes du forum cancoillonastique que l'on affectionne tous ...

Nous sommes en train d'étudier des amphores vinaires locales ...

(mode;je sauve le bide à olif et à Vieux-Sage ...)

Obé ...

Je retire, Jost, mes propos désobligeants. Je choisis un cliché sympa, le moustachu porteur de menhir (et moins gros que je me l'imaginais...bizarre, bizarre...) en guise d'adieu à vous quatre, Vieux pas toujours sage, Dion municio Cassius, Obé les belles bacchantes, Jost le crabe dormeur, Rémus ( le frère de l'autre ? Attention Rémus !!)

Kenavo. Arvech'al ?
Simone.

[vieux sage]

Je retire, Jost, mes propos désobligeants. Je choisis un cliché sympa, le moustachu porteur de menhir (et moins gros que je me l'imaginais...bizarre, bizarre...) en guise d'adieu à vous quatre, Vieux pas toujours sage, Dion municio Cassius, Obé les belles bacchantes, Jost le crabe dormeur, Rémus ( le frère de l'autre ? Attention Rémus !!)

Kenavo. Arvech'al ?
Simone.

Au revoir ma chère Simone, tu vas nous manquer !

[Rémus Faber]

Jost, tu as représenté dans ton dernier schéma le contournement de la colline de Vaulgrenant et non celui de la montagne nord.
Et surtout tu ne réponds pas à la question: pourquoi 3 000 m de fortifications alors qu'on peut se limiter à 300 m ?

[jost]

Jost, tu as représenté dans ton dernier schéma le contournement de la colline de Vaulgrenant et non celui de la montagne nord.
Et surtout tu ne réponds pas à la question: pourquoi 3 000 m de fortifications alors qu'on peut se limiter à 300 m ?

A vrai dire je ne comprends pas ta question...
Pour attaquer par surprise à la colline du Nord, les Gaulois ont contourné par Vaulgrenant.
Les deux camps romains, car il faut bien un endroit pour les installer et pour distribuer les troupes, étaient établis sur une position presque défavorable de la colline du Nord.
Par ailleurs je ne pense pas que de positionner la circonvallation fb St-Pierre soit stratégiquement tenable...Les Gaulois auraient l'avantage de la pente.

[Rémus Faber]

Fg-St-Pierre: le segment de droite joignant l'extrémité de la falaise de la Furieuse et le pied de l'arête des Naples mesure moins de 350 m
Il est sur un terrain presque plat et donc en position plus favorable que des lignes situées sur les pentes de Chamoz (et surtout 10 fois plus court)
Pourquoi contourner la colline de Vaulgrenant alors qu'on peut la traverser en montant la combe à partir de Pagnoz et descendre vers la Furieuse à St-Benoit, avant de remonter les pentes du Poupet à Onay; cela sans être vu de la plaine ?.
Bien que ce soit implicite, il me parait clair que la colline, appelée aussi montagne, contournée, est le Poupet. La même qui n'a pu être comprise dans les lignes

[jost]

Fg-St-Pierre: le segment de droite joignant l'extrémité de la falaise de la Furieuse et le pied de l'arête des Naples mesure moins de 350 m
Il est sur un terrain presque plat et donc en position plus favorable que des lignes situées sur les pentes de Chamoz (et surtout 10 fois plus court

Possible...Mais sufffisament grand pour deux légions en position ?

Pourquoi contourner la colline de Vaulgrenant alors qu'on peut la traverser en montant la combe à partir de Pagnoz et descendre vers la Furieuse à St-Benoit, avant de remonter les pentes du Poupet à Onay; cela sans être vu de la plaine ?.

Oui aussi... A étudier...

[Rémus Faber]

Jost:
Les 2 légions défendaient le vallon, en position défavorable, compris entre les Naples, Bois St-Jean et la circonvallation au bas des champs Colin, de l'ordre de 50 ha. On peut voir sur Google earth, à 300 m à l'ouest de la ferme de Tout-Vent des traces géométriques qui peuvent être interprêtées comme celles d'un castellum.

[vieux sage]

Puisque l'on est sur le site de Salins je peux raconter mon intérêt pour cette cité.
Monsieur André Denervaud étant venu à Arbois (où je résidais à l'époque) donner une conférence sur ses travaux sur Alésia=Salins, je fut pris par le virus alésiopathique.
Je l'ai donc suivi sur l'étude de cette énigme sans aucune connaissance du sujet. Je fus bientôt placé sous son l'influence :
En 1997, m'étant rendu à un salon du livre de Besançon pour acquérir le livre du colonel Paul-René MACHIN "A la recherche d'Alésia suivons César" (voir ci-dessous) , je lui présentai mon engouement récent pour Salins. mais fut immédiatemment refroidi par l'auteur qui me signalat les incohérences de l'hypothèse d' André Denervaud qui reprenait les travaux de Pierre Jeandot :
Voici les observations de P.R. Machin :
Le site est bien situé géographiquement par rapport à la frontière lingono-sequane, mais :
1 - La colline de Salins est trop petite pour acqueillir les milliers d'hommes et les animaux que les Mandubiens avaient fait entrer dans l'oppidum .
2 - A Denervaud situe l'urbs au Prés du Roi, dans une cuvette, alors que César écrit "L'oppidum ipsum"- la ville elle-même est situé au sommet de la colline.(le créateur du site Pierre Jeandot la situait à la place de la ville de Salins dans le fond de la vallée)
3 - La "plaine" de 3000 pas n'est qu'une succession de collines.
4 - Les troupes gauloises situées derrière la "maceria" auraient été placées (à l'orient) dans les falaises sur la furieuse.
Décidé à me documenter plus avant je fis l'acquisition de plusieurs versions des "commentaires" de César puis j'assistai à une conférence donnée au château Pécaud à Arbois donnée par madame Antoinette Brenet représentant le site de Chaux-des- Crotenay.
Devant ces informations contradictoires entre les divers Alésiopathes je pris la résolution d'abandonner ce sujet ...
Puis la curiosité aidant, après avoir bien étudié le livre du colonel Machin et mes exemplaires de De Belle Gallico" j'entrepris de faire des recherches approfondies sans idées préconçues.
4 - Aucun plan des fortifications et positions des divers belligerants n'est présenté.n

[vieux sage]

Et pourtant ... quelle site itéressant historiquement... ce n'est pas de gaité de coeur que je l'abandonne...



C'est ce décor qui servait d'illustration de la bataille d'Alésia dans nos livres d'Histoire dans les années 40 (1940).
Décor trompeur qui a conduit tous les passionnés à chercher un site très montagneux (ici, le Mont Poupet )


Dans cet endroit historique les divers combats et sièges de la ville peuvent tromper les chercheurs mais ce Haut-lieu salifère a très bien pu aussi inciter les Gaulois a créer à proximité une ALESIA, ne serait-ce que pour garder en lieu sûr le pécieux produit de la saline. ( André Denervaud m'avait ainsi induit en erreur en me faisant voir les profondes entailles d'un chemin descendant des hauteurs sur la ville : ce n'étaient que les entailles dans la roche faites volontairement pour guider les roues des charrois de bois necessaires à l'évaporation des saumures).Il est donc nécessaire de chercher dans les environs un endroit escarpé, ceinturé par des collines rapprochées et baigné par deux cours d'eau, avec devant une plaine de 3000 pas...

[vieux sage]

Existe-t-il un essai de portrait-robot du site d'Alésia :
Il y a bien celui d'André Berthier, mais celui-ci sent l'imposture à plein nez.
Par contre celui d'Andréa Palladio, l'illustre architecte vénitien ne peut pas être suspecté de tricherie :
Il nous présente un site presque plat avec deux rivières qui ne coulent pas dans la plaine :

[vieux sage]

Pour mes recherches je continue à suivre les informations du colonel P.R. Machin qui écrit sur la page de garde de son deuxième ouvrage : "le dernier été d'Alésia" :

[municio]

La colline nord et la montagne nord ne font qu'une, c'est le Poupet .

Là,je ne comprends plus.
En théorie,ce n'est peut être pas complétement impossible,mais appliqué au site particulier de Salins,ça l'est.
En effet,si la septentrionis collis et le post montem sont le Mont Poupet,ça veut dire que les camps des 2 légats auraient été sur le Mont Poupet!
Cela n'a stratégiquement aucun sens,car le Poupet est tellement plus haut que tout le secteur qui l'environne et ses pentes tellement raides que cela ne servirait strictement a rien de mettre 2 camps dessus sauf à les isoler pour rien sans aucun bénéfice.
Non,je ne pense pas que septentrionis collis et post montem puissent être la même entité sur le site de Salins,càd le Mont Poupet.

[jost]

La colline nord et la montagne nord ne font qu'une, c'est le Poupet .

Là,je ne comprends plus.
En théorie,ce n'est peut être pas complétement impossible,mais appliqué au site particulier de Salins,ça l'est.
En effet,si la septentrionis collis et le post montem sont le Mont Poupet,ça veut dire que les camps des 2 légats auraient été sur le Mont Poupet!
Cela n'a stratégiquement aucun sens,car le Poupet est tellement plus haut que tout le secteur qui l'environne et ses pentes tellement raides que cela ne servirait strictement a rien de mettre 2 camps dessus sauf à les isoler pour rien sans aucun bénéfice.
Non,je ne pense pas que septentrionis collis et post montem puissent être la même entité sur le site de Salins,càd le Mont Poupet.

Je suis de cet avis. Plutôt une colline attenante à une montagne (Poupet)

[Rémus Faber]

Non, Municio, les 2 légions ne peuvent être au dessus du Poupet puisque cette colline-montagne est "trop étendue pour être comprise dans les lignes". J'ai dit où étaient les 2 légions: dans le vallon compris entre les Naples et Mt Servant (voir carte IGN au 1/ 25000). Il est en position défavorable. Un de leurs castellas est peut-être le quadrilatère dentelé dont on voit les traces sur Google earth, à 300 m à l'ouest de Tout-Vent (ferme)
Voir aussi sur Google la saignée dans la forêt qui rejoint tout droit dans la pente Champs Colin et Chaux-Clucy

[Rémus Faber]

Complément: je rappelle ma proposition pour la circonvallation dans ce secteur:
Fd-St-Pierre_ Crête des Naples_ Bas des Champs Colin_ Chaux-Clucy_ Fort Belin
Le seul passage où il n'y a pas de défenses naturelles fortes est le bas des champs Colin :l'attaque des secours a eu lieu ici
Les secours ont contourné le Poupet par Ivrey et sont donc passés au pied de la route forestière qui monte maintenant au sommet

[municio]

Non, Municio, les 2 légions ne peuvent être au dessus du Poupet puisque cette colline-montagne est "trop étendue pour être comprise dans les lignes".

Attention,c'est tout le vaste périmètre ("magnitudinem circuitus") de la colline nord qui ne peut pas être compris dans les lignes,mais une partie de la colline l'est quand même puisque les camps occupés par les 2 légats Reginus et Rebilus étaient dessus (voir 7,83 et 7,85).
Cette partie de la colline nord où sont installés les camps est presque défavorable (pas rééllement défavorable donc) et légèrement en pente.
C'est pourquoi,principalement,je ne peux pas voir à Salins identification de la montagne et de la colline nord.

[obelix]

Non, Municio, les 2 légions ne peuvent être au dessus du Poupet puisque cette colline-montagne est "trop étendue pour être comprise dans les lignes".

Attention,c'est tout le vaste périmètre ("magnitudinem circuitus") de la colline nord qui ne peut pas être compris dans les lignes,mais une partie de la colline l'est quand même puisque les camps occupés par les 2 légats Reginus et Rebilus étaient dessus (voir 7,83 et 7,85).
Cette partie de la colline nord où sont installés les camps est presque défavorable (pas rééllement défavorable donc) et légèrement en pente.
C'est pourquoi,principalement,je ne peux pas voir à Salins identification de la montagne et de la colline nord.

Je pense que c'est une erreur de chercher à Alésia une montagne . L'expression "post montem" désigne en latin l'arrière d'une colline ou d'une montagne . Dans le cas qui nous intéresse, les gaulois étaient cachés derrière la colline du nord . Plus précisément au nord de cette colline, le camp étant situé au sud .

Dans ses commentaires sur la guerre d'Afrique César emploie l'expression "post montem", alors que dans cette région, il n'existe pas de montagne, seulement des collines . Toutefois, il précise que c'est le revers de la colline dont il vient de parler précédemment . Il écrit "post montem collesque . Ici, le sufixe "que", prend une valeur différente du "et" ordinaire et signifie "de la colline" . Dans ce cas donc, "post montem" désigne le flanc arrière, et "collesque", "de la colline" .

Voici le texte et sa traduction (itinera electronica), pour ceux qui désireraient vérifier ...

César, Commentaires sur la Guerre d'Afrique



Texte latin : [50]
Hic cum Labienus animaduertisset Caesarem si uellet eum locum occupare, prius necesse esse conuallem oliuetumque transgredi,
eorum locorum peritus in insidiis cum parte equitatus leuique armatura consedit et praeterea post montem collesque Caesari se subito
ostenderet equites in occulto collocauerat, ut cum ipse ex improuiso legionarios adortus esset, ex colle se equitatus ostenderet,
ut re duplici perturbatus Caesar eiusque exercitus neque retro regrediundi neque ultra procedendi oblata facultate circumuentus concideretur.


Traduction française :

[50] Labiénus, qui connaissait les lieux, comprit que, pour s'emparer de la colline, César serait obligé de traverser cette vallée et ce bois,
s'y mit en embuscade avec son infanterie légère et une partie de sa cavalerie, et cacha le reste derrière la montagne et les collines,
afin que tandis qu'il attaquerait nos légions surprises, sa cavalerie parût en même temps sur la hauteur, et que l'armée de César,
effrayée de cette double attaque, ne pouvant ni avancer ni reculer, fût ainsi enveloppée et taillée en pièces.[/i]

Pour ceux que ça interresse, j'ai d'autres exemples concernant "collesque" ...

Obé ...

[municio]

Non, Municio, les 2 légions ne peuvent être au dessus du Poupet puisque cette colline-montagne est "trop étendue pour être comprise dans les lignes".

Attention,c'est tout le vaste périmètre ("magnitudinem circuitus") de la colline nord qui ne peut pas être compris dans les lignes,mais une partie de la colline l'est quand même puisque les camps occupés par les 2 légats Reginus et Rebilus étaient dessus (voir 7,83 et 7,85).
Cette partie de la colline nord où sont installés les camps est presque défavorable (pas rééllement défavorable donc) et légèrement en pente.
C'est pourquoi,principalement,je ne peux pas voir à Salins identification de la montagne et de la colline nord.

Il va sans dire que,pour moi,c'est le sud de la colline nord qui est occupée par les camps des 2 légats.