Alésia...

[vieux sage]

Alors que César faisait route en Séquanie, en passant par les confins
lingons, Vercingétorix établit ses trois camps à 10.000 pas des Romains. (César allait en Séquanie pendant que les Romains installaient vraisemblablement déjà leur camp en tête de la colonne). Il est difficile de déterminer à quelle distance de la frontière a eu lieu le combat de cavalerie.(vraisemblablement pas à 15 km de la frontière mais à 15 km du camp romain de tête)César n'était pas dans le groupe de tête, car il "apprend" seulement l'attaque gauloise, il ne la voit pas.
Si les spécialistes ont tant ratiociné sur cette phrase c'est parce qu'ils
voulaient localiser le combat de cavalerie dans un lieu compatible avec la situation
géographique d'Alise-Sainte-Reine (pour Simone à GUILLON). Nombreux sont ceux qui disent que si César se fût trouvé en Séquanie, il aurait écrit "in" Sequanis (il n'écrit pas non plus ad = vers la Séquanie).
Quand la préposition "in" est construite avec l'accusatif (in Sequanos) le contexte contient l'idée de mouvement, vers ou dans un lieu.
Exemple : V,38 : Ambiorix in Nervios pervenit, (Ambiorix parvient en Nervienie).
César fait route in Sequanos, il n'a pas indiqué qu'il avait changé de direction.
En I, 23, Il ne manque pas de signaler que les Helvètes modifièrent leur projet et qu'ils firent demi-tour (commutato consilio atque itinere coverso).
Nous ne savons pas précisément où se trouvait la frontière lingono-séquane ni à quel endroit de celle-ci a eut lieu le passage.
Il arrive que les rivières servent de limites (les historiens pensent à la Saône), mais plus généralement ce rôle est dévolu aux montagnes : dans ce cas le massif gneissique de La Serre est une hypothèse beaucoup plus plausible.
Les camps des Romains auraient été installés, à ROMAIN , sur la rive droite du Doubs, à 10.000 pas des Gaulois.
Le combat de cavalerie se déroule le lendemain (postero die) :
Plutarque : "César fit mouvement pour atteindre le pays des Séquanes, peuple ami
qui sépare l'Italie du reste de la Gaule. Là, (ou alors) les ennemis l'assaillirent."
Dion Cassius : "César était parti dans l'intention de secourir les Allobroges, Vercingétorix l'intercepta sur le territoire des Séquanes."
Voyant toute sa cavalerie en déroute, Vercingétorix fit battre en retraite son armée et prendre le chemin d'Alésia. (ce retrait se fait forcément en Séquanie)

[vieux sage]

La longueur de la colonne

:
Elle a donné lieu à diverses estimations :
- 40 km pour Thierry Secrétan (Géo n° 291, mai 2003, page 24).
- 25 km en colonne par trois, 12 km en colonne par six, pour le colonel Le Mire.
En cas de marche dans une zone d'insécurité, l'armée romaine se déplaçait en formation brevissimum agmen ; si aucun danger n'était à craindre en pays ami elle adoptait la formation longissimum agmen.
Chaque légion marchait en colonne serrée (par six, si le terrain s'y prêtait) suivie par ses bagages. Le train de l'armée (flanc gardé par des cavaliers) suivait probablement en queue. Cette "formation de marche la plus allongée" permettait
une marche plus rapide tout en mettant à la portée de la légion, ses bagages "régimentaires", mais avait l'inconvénient de séparer les légions les unes des autres, de les empêcher de faire face utilement et individuellement à une attaque
massive et d'affaiblir la colonne en l'allongeant. Elle était utilisée seulement en territoire ami parce qu'elle était plus vulnérable. (La Séquanie devait être considérée comme amie puisque les Romains avaient adopté la formation la plus allongée)
Entre deux légions se trouvaient les bagages portés par des mulets ou éventuellement transportés dans des chariots.
Même si César a choisi l'ordre de marche longissimum agmen, la longueur de 120 km retenue par André Wartelle (Alésia, page 210) semble excessive : la queue de la colonne arriverait plusieurs jours après l'avant-garde. Ce chiffre a-t-il été retenu pour amener les belligérants sur le site de Chaux-des-Crotenay, trop éloigné de la frontière lingono-séquane ?

[vieux sage]

Zone probable du lieu du premier combat

Les Romains venant des environs de Langres, par Mantoche Pesme, les Gaulois arrivant de Bibracte.
J'ai tracé deux arcs de cercles qui symbolisent environ trois journées de marche depuis BIBRACTE.
La zone possible pour le premier combat se situerait dans la plaine entre Villars-st- Georges et LIESLE.
Les trois sites des premiers contreforts du jura (Salins, Alaise, Ornans) sont idéalement situés : par contre Alise-Sainte-Reine et à fortiori GUILLON encore plus à l'ouest, sont totalement hors cadre.

[vieux sage]

À propos de la traduction de “Trinis castris”

VII, 66 : “millia passum X Romanis trinis castris Vercingétorix consedit.”
Georges Colomb : "Napoléon III et, après lui, beaucoup de partisans d’Alise traduisent la phrase de VII, 66 de la façon suivante : ”Vercingétorix s’établit dans trois camps à10.000 pas des Romains.” Or, trinis castris ne peut signifier que en trous étapes."
Jérôùe Carcopino : “Julian, avec la grande majorité des traducteurs, a entendu qu’il s’agissait là d’une halte où Vercingétorix avait réparti sa troupe en trois camps distincts. Mieux inspiré, Colomb a opiné pour trois camps successifs, c’est-à-dire trois étapes. Telle est, en effet, l’acception de ce pluriel dans le compte des journées qui furent nécessaires à César pour arriver à Gergovie.../...il y parvint en cinq camps (quintis castris), c’est-à-dire cinq jours.../...et la preuve que c’est bien le sens qui convient aux trois camps successifs de Vercingétorix marchant maintenant au-devant de César réside dans le fait que, la bataille une fois perdue, Vercingétorix, prêt à mettre sa troupe en retraite, l’a regroupée en avant de son camp unique.”
Comte de Mérona : “On ne peut comparer les deux phrases : quintis est un adjectif ordinal; si César avait voulu indiquer la durée de la marche de Vercingétorix, il n’aurait pas utilisé l’adjectif cardinal trinis mais l’adjectif ordinal, et eut écrit : tertis castris.”
Lieutenant-colonel Gilbert Moutard : “Contre ce que disent Colomb et Carcopino l’argument grammatical devrait suffire car l’expression ne s’accompagne pas en VII,62,2, comme en VII,36,1, d’un verbe de mouvement ; les deux expressions sont foncièrement différentes. Le raisonnement est imparable car c’est un problème grammatical.”

[vieux sage]

Il m'a paru interessant de publier ces deux pages de Georges COLOMB (301 - 302) de La bataille d'Alésia , Editions Marque-Maillard 1950.



Dans la traduction de Benoist et Dosson établie sur des manuscrits dits de la première classe : à propos de la rencontre entre César et Labiénus voici la phrase telle que la donnent les deux traducteurs " Inde die III cum omnibus copiis Caesarum pervenit(Labinus) ce qui signifie en français que de là avec toutes ses troupes, Labiénus atteignit César le troisième jour."Ce n'est donc que trois jours après avoir quitté SENS pour aller rejoindre César que Labiénus parvient auprès de lui. - G. Colomb

[municio]

Salut Obé

Pour situer la bataille de cavalerie,il faut au moins 2 ingrédients:
-- Une rivière d'interposition où s'est positionnée l'infanterie gauloise, à 15 km de la frontière.
J'ai l'impression que le Drugeon répond aux conditions: il doit être un obstacle suffisant pour avoir retardé César dans sa poursuite des Gaulois
-- Un ensemble de 2 collines justifiant l'appellation de jugum : je ne sais pas si c'est le cas près de Vesoul

Concernant "trinis castris" , dans la première phrase du paragraphe 67 du livre VII du B.G., on a "postero die in tres partes distributo equitatu" où "distributo" est un participe parfait du verbe distribuo (répartir, distribuer) . La bonne traduction est "Le lendemain, la cavalerie ayant été répartie en trois groupes ..." . Elle a été répartie dès la veille, en trois camps .

Les traducteurs, encore une fois on traduit cette phrase de façon un peu légère ... Constans traduit par "Le lendemain, les cavaliers sont répartis en trois corps", ce qui voudrait dire que les trois groupes ont été crées le lendemain seulement . Idem de la traduction de l'université de Louvain ( Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps) .

Très interessante cette analyse qui voit une relation logique entre le "trinis castris" de la veille en 7,66 et le "tres partes" du lendemain en 7,67.

[simone guillou]

Les derniers sondages à la colline du Nord , et leurs analyses dégageraient plutôt le plan ci-dessous de la poliorcétique.

L'Urbs semble se situer dans la petite plaine extrèmement vulnérable des Prés du Roi au sud-est du site.
Henri Lemire,pourtant nettement en faveur de Salins,dans son ouvrage "Alesia en Séquanie",en décrit son extrème dangerosité.
Qu'est ce qui empécherait les Romains d'attaquer l'Urbs ainsi située et de la prendre ?

Jost, je ne comprends pas pourquoi tu ne réponds pas à mes questions... (Voir plus haut !)

Je ne comprends pas plus que tu aies eu l'aplomb d'écrire que le site de Salins était formé d'une seule colline avec deux sommets. Encore une fois il s'agit de deux collines.

Pour ton nouveau plan ci-dessus qui veut corriger l'erreur d'avoir mis ta colline nord dans la Circonvallation ( Vieux sage t'aurait dit ''As-tu lu César''... ...? ! sans vouloir t'offenser car l'erreur est humaine ) quelque chose ''cloche'' quand même, comme on dit, et je suis étonnée que le perspicace municio et les autres alésiopathes n'ait pas vu cela.

CIRCONVALLATION : Donc et si je ne suis pas trop myope ce matin, je ne comprends pas pourquoi ton tracé évite cette colline nord alors qu'il fait un ahurissant aller et retour ensuite, une sorte de long U couché, comme si tu ne savais pas quoi faire d'une longueur qu'il te faut absolument positionner (21 kms environ) autour de ton site. Pourquoi éviter ainsi cette colline nord ? Pour être en accord avec César ? Oui, mais avec ce que tu perds comme tracé, après, tu aurais de quoi, et César aussi..., mettre cette colline à l'intérieur de la Circonvallation. Donc, soit ton tracé est à refaire, soit tu as un problème avec cette colline au Nord de ce site.

OBSERVATOIRE de CESAR : Je vois mieux le camp de César et je vois qu'il a, dans ton hypothèse, dû franchir la rivière lors de l'attaque des Gaulois par le Nord, pour s'installer sur un lieu '' mieux placé'' comme il le précise. Or je reste dubitative vis à vis de ton ''lieu idoine'' qu'on nomme souvent ''un meilleur observatoire'' car non seulement César doit quitter ces fameux lieux nord où l'affaire fait rage (il est pourtant tout à côté, dans son camp) mais il s'en éloigne de deux kilomètres (2 ?) Chose étonnante chez César qui au contraire n'a jamais perdu le contact rapproché avec l'ennemi lors des autres batailles dans les Gaules.
Puis il doit franchir une rivière apparemment pas si facile que cela à franchir, mais en plus il doit la refranchir à nouveau pour revenir batailler dans ces lieux nord. Cela me semble bien compliqué, surtout qu'on a l'impression très nette que, entre la décision de César d'aller dans un meilleur lieu pour mieux voir ce qui se passe et son arrivé dans la bataille, il s'agit d'un temps plutôt bref. Cela me semble peu incompatible avec ton plan.

On peut non seulement considérer au vu de ta belle image des lieux nord du site de Salins les Bains, que cette colline Nord est, au contraire de ce qu'en dit César, facilement court-circuitable, mais qu'elle eût pu être aménagée en camp... pour César. Car de là il voyait alors tout le site nord. On peut aussi émettre des doutes sur la position que tu donnes du camp de César, près de la rivière. César ne dit-il pas que son camp était aménagé dans une position favorable ? Je doute qu'il y ait eu, à Alésia, un camp de César ailleurs que sur une hauteur.

Qu'en pensez-vous ?

[simone guillou]

Correctif du texte ci-dessus : Il faut lire ''...semble peu compatible...'' bien sûr.

Vos propos sur trinis castris sont très intéressants.

Au sujet de l'urbs du site de Salins les Bains, sa position paraît effectivement difficile. César n'écrit-il pas oppidum ipsum sans parler de l'urbs justement ? sauf erreur de ma part car je n'ai pas le BG sous les yeux ce matin.

[simone guillou]

Je corrige de nouveau une autre erreur : Dans l'hypothèse de Jost, César n'a pas à refranchir la rivière une seconde fois pour revenir batailler dans les lieux nord comme je l'ai écrit. Et il est vrai que César put se déplacer ailleurs que dans les lieux nord. Il dut certainement aller voir un peu partout pour donner ses ordres.

[jost]

Jost, je ne comprends pas pourquoi tu ne réponds pas à mes questions... (Voir plus haut !)

Vois je vois une colline à deux sommets.
depuis la plaine tu constates bien l'"intermontum" entre les deux sommets.

[jost]

CIRCONVALLATION : Donc et si je ne suis pas trop myope ce matin, je ne comprends pas pourquoi ton tracé évite cette colline nord alors qu'il fait un ahurissant aller et retour ensuite, une sorte de long U couché, comme si tu ne savais pas quoi faire d'une longueur qu'il te faut absolument positionner (21 kms environ) autour de ton site. Pourquoi éviter ainsi cette colline nord ? Pour être en accord avec César ? Oui, mais avec ce que tu perds comme tracé, après, tu aurais de quoi, et César aussi..., mettre cette colline à l'intérieur de la Circonvallation. Donc, soit ton tracé est à refaire, soit tu as un problème avec cette colline au Nord de ce site.

La colline du Nord est bien occupée en partie.
Comme déjà dit les derniers éléments sondés iraient dans le sens de ce tracé : établir romains sur une position "presque défavorable.

[jost]

Au sujet de l'urbs du site de Salins les Bains, sa position paraît effectivement difficile. César n'écrit-il pas oppidum ipsum sans parler de l'urbs justement ? sauf erreur de ma part car je n'ai pas le BG sous les yeux ce matin.

César étudie la position de la ville (au niveau de la stratégie défensive) et précise que la place forte proprement dite est au sommet le plus haut, de la colline.
Prendre la ville pas de problème, même facile !!!!
Quid de l'arx et de l'oppidum ipsum ? Imprenable dit César.

[simone guillou]

Les derniers sondages à la colline du Nord , et leurs analyses dégageraient plutôt le plan ci-dessous de la poliorcétique.

Bon il est vrai que tout n'est pas évident à comprendre ou à mettre en place dans une hypothèse. Je ne dis pas que je suis ''a priori'' contre cette hypothèse, je dis que je voudrais mieux la comprendre. Ceci dit, je ne vois pas par contre la position du camp romain nord, celui de Rébillus et ... - zut je ne sais plus son nom ! - qui fut installé selon César sur les pentes de la colline nord.

Ce qui me paraît étonnant dans ton <<cliché-plan>> est la proximité des deux camps, celui de César et celui des deux légats, installés sur les pentes de cette colline nord. Mais bon, pourquoi pas.

Pour finir, tu n'as pas répondu pourquoi le tracé de ta Circonvallation, après le passage de la colline nord, fait ce drôle de lacet double en forme de U couché... J'avoue que je ne comprends pas cette quasi ''perte linéaire'' du tracé hypothétique de la Circonvallation du site de Salins.

[simone guillou]

Salut Obé

Pour situer la bataille de cavalerie,il faut au moins 2 ingrédients:
-- Une rivière d'interposition où s'est positionnée l'infanterie gauloise, à 15 km de la frontière.
J'ai l'impression que le Drugeon répond aux conditions: il doit être un obstacle suffisant pour avoir retardé César dans sa poursuite des Gaulois
-- Un ensemble de 2 collines justifiant l'appellation de jugum : je ne sais pas si c'est le cas près de Vesoul

Concernant "trinis castris" , dans la première phrase du paragraphe 67 du livre VII du B.G., on a "postero die in tres partes distributo equitatu" où "distributo" est un participe parfait du verbe distribuo (répartir, distribuer) . La bonne traduction est "Le lendemain, la cavalerie ayant été répartie en trois groupes ..." . Elle a été répartie dès la veille, en trois camps .

Les traducteurs, encore une fois on traduit cette phrase de façon un peu légère ... Constans traduit par "Le lendemain, les cavaliers sont répartis en trois corps", ce qui voudrait dire que les trois groupes ont été crées le lendemain seulement . Idem de la traduction de l'université de Louvain ( Le lendemain, la cavalerie est partagée en trois corps) .

Je pense donc que tout simplement, Vercingétorix à son arrivée sur le site occupe un "jugum" composé de deux collines et d'un espace qui n'est autre que la vallée de la rivière dont César dit que Vercingétorix a installé son camp à proximité . au sommet des deux collines ont été installés les deux autres camps . La route de César passant entre ces deux collines, le camp de la rivière devait se trouver assez loin en avant de la colonne pour que celle-ci puisse s'engager entre les deux collines .

A Vesoul, nous trouvons cette configuration possible . Les deux collines seraient la Motte de Vesoul et le camp de Cita à Echenoz la Méline .le camp de la rivière se trouverait vers Frotey lès Vesoul .

Obé ...

On trouve la même configuration géographique précisée par César avec le Mt Réa, la vallée de l'Oze, le Mt Auxoix et la vallée de l'Ozerain, puis d'autres collines ensuite. Vu de loin quand on arrive dans ces lieux, mettons je pense depuis après Montbard, depuis une autre antique route de l'Armançon qui descendait de la région parisienne pour rejoindre la Séquanie via Dijon, on aurait un excellent jugum. Un superbe jugum même d'après des témoins qui nous l'ont dit alors que nous visitions le site de Guillon. Une rivière, la Brenne, des collines, une vallée, un plateau, une autre vallée, d'autres collines. Sur la carte cela n'est pas faux.
Et c'est dans ces lieux, au pied du Mt Réa que furent trouvés des monceaux d'ossements de chevaux, d'os humains aussi je crois, qui avaient été brûlés. C'est aussi dans ces lieux que furent retrouvés de nombreuses monnaies éduénnes. Or il est paraît-il probable que la cavalerie qui stoppa César fut essentiellement constitués de cavaliers éduens.

Comme on n'a pas retrouvé ailleurs ces incroyables traces de ce qui dut être le macabre résultat d'une grande bataille de cavalerie, et comme il est douteux qu'il s'agisse des lieux d'Alésia avec le Mt Auxois, il serait fortement injuste, je trouve, d'écarter ces lieux de vos recherches.

[simone guillou]

CIRCONVALLATION : Donc et si je ne suis pas trop myope ce matin, je ne comprends pas pourquoi ton tracé évite cette colline nord alors qu'il fait un ahurissant aller et retour ensuite, une sorte de long U couché, comme si tu ne savais pas quoi faire d'une longueur qu'il te faut absolument positionner (21 kms environ) autour de ton site. Pourquoi éviter ainsi cette colline nord ? Pour être en accord avec César ? Oui, mais avec ce que tu perds comme tracé, après, tu aurais de quoi, et César aussi..., mettre cette colline à l'intérieur de la Circonvallation. Donc, soit ton tracé est à refaire, soit tu as un problème avec cette colline au Nord de ce site.

La colline du Nord est bien occupée en partie.
Comme déjà dit les derniers éléments sondés iraient dans le sens de ce tracé : établir romains sur une position "presque défavorable.

''les derniers éléments sondés'' ??? ''les sondages'' ???

Quels ''éléments sondés'' ??? quels sondages ???

Il est interdit de pratiquer des sondages. Et si ''sondages'' il y auraient eu, ils ne peuvent avoir été décidés et effectués que par des archéologues. Et les résultats, s'il y en a, ne peuvent être étudiés que par des archéologues idem. Et aucun scientifique n'aurait l'audace de définir quoi que ce soit avec des sondages, ce n'est pas suffisant.

Mais je rêve !

Tu nous fais quoi, là, Jost ? QUEL EST CE DELIRE ?

Non seulement tu ne réponds pas ou de manière plus que succincte aux questions posées, non seulement tu n'expliques pas le pourquoi de tes erreurs, non seulement tu ne t'en excuses pas comme nous tous le faisons ici, mais tu nous mènes en bateau avec de pseudo sondages !

Là j'arrête de débattre avec toi car c'est n'importe quoi. Tu te joues de nous. C'est lamentable.

[simone guillou]

Vieux sage, Obélix, municio, je quitte ce forum. Pour de bon et je ne pense pas y revenir comme je l'ai fait auparavant.

j'avais déjà du mal avec toi Vieux sage et toi Obé, puisque l'un n'a qu'Eternoz en tête et l'autre Montbéliard, sans aucunement vouloir jeter un œil complaisant, parfois, sur Guillon. Alors que je fais l'inverse : si Guillon a ma préférence j'acceptais aussi qu'Alésia puisse être en Séquanie... pourquoi pas ! Mais vous deux, et idem municio + Rémus aussi depuis peu, rejetez totalement la Bourgogne.

j'avais un esprit curieux et ouvert sur Alésia, acceptant donc d'autres sites que celui qui me séduit le plus, vous non. Je trouve cela dommage et dommageable pour la recherche d'Alésia. Il m'est difficile dans ces conditions de continuer de débattre avec vous. Même avec mes humbles connaissances...

Enfin j'ai trop de colère vis à vis de Jost à cette heure - bien avancée d'ailleurs (Il n'y a pas d'heure pour une saine colère...!) pour ne pas décider d'arrêter. Là, avec Jost, on atteint des sommets d'incompétences érigées en pseudo connaissances. Je n'aime pas qu'on se moque du monde ainsi.

Aussi ceci : le seul site qui, depuis peu, me paraissait plausible, à la rigueur, comme hypothèse d'Alésia en Séquanie était Salins. Vu ce que j'en découvre avec les clichés de Jost ( la seule bonne chose de Jost... à bien y penser !) et ma déception sur les façons de faire de ce dernier mise à part, je vois qu'il est guère possible que ce site puisse être Alésia.

Et j'espère qu'un jour un internaute doué en informatique, intéressé par Guillon, mettra sur la toile un site dédié à cette hypothèse. Elle le vaut bien.

Adieu donc. Vous m'étiez, Vieux sage, Obé et municio ( Ah municio et ses colères !!) tous trois devenus sympathiques.

Simone

[jost]

''les derniers éléments sondés'' ??? ''les sondages'' ???

Quels ''éléments sondés'' ??? quels sondages ???

Il est interdit de pratiquer des sondages. Et si ''sondages'' il y auraient eu, ils ne peuvent avoir été décidés et effectués que par des archéologues. Et les résultats, s'il y en a, ne peuvent être étudiés que par des archéologues idem. Et aucun scientifique n'aurait l'audace de définir quoi que ce soit avec des sondages, ce n'est pas suffisant.

Mais je rêve !

Tu nous fais quoi, là, Jost ? QUEL EST CE DELIRE ?

Non seulement tu ne réponds pas ou de manière plus que succincte aux questions posées, non seulement tu n'expliques pas le pourquoi de tes erreurs, non seulement tu ne t'en excuses pas comme nous tous le faisons ici, mais tu nous mènes en bateau avec de pseudo sondages !

Là j'arrête de débattre avec toi car c'est n'importe quoi. Tu te joues de nous. C'est lamentable.

Ces sondages ont bien eu lieu lors de travaux de terrassement pour l’installation d’une ferme.
La DRAC de Besançon est venue constater.
Soit nous serions en présence de fossés ou de trous coniques, des argiles romains (tuiles ou amphores ont été trouvées).
Que l’Association Scientifique de Salins veuille bien prendre le relais, pour procéder à un étude complète des éléments mis à jour ne me dérange pas.

Simone, « les sommets d’incompétences » ce n’est pas le genre de la maison.

[Rémus Faber]

Tu nous manqueras, Simone, mais espérons que tu te raviseras
J'ai contesté, comme toi, le tracé nord de la circonvallation de jost. Tout vient de la vieille hypothèse de la colline Méhaut, qui plombe l'hypothèse de Salins car elle implique 3 km de lignes ext. en position défavorable, alors que la falaise de la furieuse (rive gauche) assure une protection totale par elle-même. Ce n'est pas du César, c'est du Gribouille. La colline nord et la montagne nord ne font qu'une, c'est le Poupet . La ligue défavorable, c'est le bas du Champ Collin.

[jost]

J'ai contesté, comme toi, le tracé nord de la circonvallation de jost. Tout vient de la vieille hypothèse de la colline Méhaut, qui plombe l'hypothèse de Salins car elle implique 3 km de lignes ext. en position défavorable, alors que la falaise de la furieuse (rive gauche) assure une protection totale par elle-même. Ce n'est pas du César, c'est du Gribouille. La colline nord et la montagne nord ne font qu'une, c'est le Poupet

OUI les falaises de la furieuse assure une protection naturelle.
Mais le tracé des flèches blanches montre qu'il était possible de pénétrer la poliorcétique.



Voilà pourquoi le système de défense pourait se conçevoir de la façon suivante.

[jost]

J'ai contesté, comme toi, le tracé nord de la circonvallation de jost. Tout vient de la vieille hypothèse de la colline Méhaut, qui plombe l'hypothèse de Salins car elle implique 3 km de lignes ext. en position défavorable, alors que la falaise de la furieuse (rive gauche) assure une protection totale par elle-même. Ce n'est pas du César, c'est du Gribouille. La colline nord et la montagne nord ne font qu'une, c'est le Poupet

OUI les falaises de la furieuse assure une protection naturelle.
Mais le tracé des flèches blanches montre qu'il était possible de pénétrer la poliorcétique.



Voilà pourquoi le système de défense de la colline Nord pourrait se conçevoir de la façon suivante.