Alésia...

[municio]

Désolée si je me suis trompée, Vieux sage, mais j'avais crû que tu me prenais pour un homme ! Ceci dit...être un homme ou femme, voire...être les deux !!! cela n'est pas gênant je pense !!!

PS ; je ne connais pas Olif. Mais s'il s'agirait de municio, pourquoi ce dernier cherche-t-il des machins trucs bidules chez les autres ? Que m'importe que tel ou telle soit aussi tel ou telle, là n'est pas le centre de ces débats.

Vieux sage, municio, Obé, Jost, Olif, Simone, Rémus faber etc... On débat, voilà et c'est le principal.

Comme Municio nous expliquait que tu étais Rémus Faber, je ne savais plus si tu étais à voile ou à vapeur.
D'après ton courrier il semble bien y avoir une touche féminine ou alors c'est bien imité.
Qui est OLIF ? : c'est un important participant à ce forum,(voir pages plus anciennes) partisan de Chaux-des-Crotenay et qui semble faire partie de l'équipe dirigeante de CANCOILLOTTE. Je n'affirme rien mais je pense que sans cela le modérateur l'aurait déjà "modéré".

Voici Vieux sage en pleine coversation amicale avec OLIF ( Municio ?) sur le site d'Alésia, 'point de vue de Saraz.
photo : Obélix.

Dites donc on se porte bien en Franche Comté !!! Le bon Comté peut-être , arrosé d'un bon vin du Jura ?? !!!!!

Je tiens à (re)dire que je n'ai rien à voir avec ce type à lunettes dont le bras est appuyé sur la rambarde.
C''est juste une obsession de vieux sage....
Ne marche ni à voile,ni à vapeur ni à air comprimé!
Cela ne m'empèche pas d'aimer et d'apprécier le bon Comté et le bon vin du Jura (le chardonnet savagnin de préférence).

[simone guillou]

municio je ne pensais pas spécifiquement à toi, puisque tu as déjà dis que Vieux sage, apparemment à gauche, se trompait. Je n'ai pas tendance à mêtre en doute ce qu'on dit de personnel. C'était juste pour dire à Vieux sage et à son interlocuteur qu'ils se ''portaient bien'' au vu de leur ''sympathique petite bedaine'' !!!

[municio]

municio je ne pensais pas spécifiquement à toi, puisque tu as déjà dis que Vieux sage, apparemment à gauche, se trompait. Je n'ai pas tendance à mêtre en doute ce qu'on dit de personnel. C'était juste pour dire à Vieux sage et à son interlocuteur qu'ils se ''portaient bien'' au vu de leur ''sympathique petite bedaine'' !!!

Y a pas de problèmes,Simone.

[obelix]

Afin qu'on ne me confonde pas avec tel ou tel alésiopathe , voici mon portrait parmi un bon éventail d'alésiopathes du forum cancoillonastique que l'on affectionne tous ...

Nous sommes en train d'étudier des amphores vinaires locales ...

(mode;je sauve le bide à olif et à Vieux-Sage ...)

Obé ...

[obelix]

A part les âneries habituelles assénées par le Vieux Sage, je ne suis pas sûr de tout bien comprendre!

Olif

Forcément : entre congénères on a plus de facilités pour se comprendre ! HI ! HAN !

J'ai retrouvé un échange entre Olif et Vieux-Sage ... (2008)

Bonne soirée à tous !

Obé ...

[simone guillou]

C'est bien ce que je pensais depuis quelques temps. Qu'en Franche-Comté (aidé d'un peu d'eau...) les braves alésiopathes franc-comtois savent se tenir à table !!

[vieux sage]

Voici Vieux sage en pleine coversation amicale avec OLIF sur le site d'Alésia, 'point de vue de Saraz.
photo : Thierry 39

Dites donc on se porte bien en Franche Comté !!! Le bon Comté peut-être , arrosé d'un bon vin du Jura ?? !!!!![/quote]


Pour moi, ma chère Simone ce serait plutôt la Cancoillotte.

[municio]

Le paysage ressemble à un joug.
Hauteur 1 le Poupet
Hauteur 2 le begon
La passage se faisait par Pretin pour aboutir sur le plateau vers Ivory (flèches jaunes)
Comme tu possèdes une carte IGN : pars de la hauteur du Begon, suis la ligne de crête du plateau (ligne rouge), mais réellement jusqu'au fond des reculées, tu passeras même sur le site d'Eternoz, mais suis-là scrupuleusement...Elle t'amènera au Poupet, donc un immense plateau et deux élévations aux extrémités. Le tout est lié, peu de gens avaient vu cela...
Depuis la plaine de Dole, le joug se visualise très nettement.

Cette vue est très interessante.
Je reconnais bien en haut à droite au dessus de La Chatelaine la clairière du Bief de Corne que j'avais traversée en rando en Mai 2007 dans sa largeur et située entre 2 vieux chemins à ornières que m'avait signalé un journaliste de Champagnole (C.T.) qui s'interessait de près à la question.J'étais passé avant à Molain (ancienne Mediolanum,du gaulois mediolanon,au milieu de la plaine) puis par un 1er chemin à ornières (à découvrir sous 15 cm d'humus tout de même) entre le lieu dit Grande Plaine et le Bief de Corne, puis après avoir traversé celui ci,avais emprunté un 2e chemin à ornières,superbe,situé juste au sud du petit massif de Pierre Encise,à l'est de la forêt d'Arbois.

Jost,je ne comprends absolument pas ta manie de vouloir relier à tout prix des reliefs épars par un plateau qui n'éxiste pas!
Je te signale à tout hasard que dans ta quête éperdue de rejoindre le Mont Poupet à partir du Bégon,tu as emprunté la longue colline Belin-Nans qui n'est pas un plateau,puis franchi 2 fois la vallée du Lison! puis passé par d'autres reliefs et dépressions avant de rejoindre le Mont Poupet.
C'est complétement extravagant!
Il n'y a absolument aucun plateau continu entre ces 2 reliefs.
Je crois que sur le site de Salins,le joug que tu préconises,suivant la conception que tu en as,a bien du plomb dans l'aile.

[jost]

Jost,je ne comprends absolument pas ta manie de vouloir relier à tout prix des reliefs épars par un plateau qui n'éxiste pas!
Je te signale à tout hasard que dans ta quête éperdue de rejoindre le Mont Poupet à partir du Bégon,tu as emprunté la longue colline Belin-Nans qui n'est pas un plateau,puis franchi 2 fois la vallée du Lison! puis passé par d'autres reliefs et dépressions avant de rejoindre le Mont Poupet.
C'est complétement extravagant!
Il n'y a absolument aucun plateau continu entre ces 2 reliefs.
Je crois que sur le site de Salins,le joug que tu préconises,suivant la conception que tu en as,a bien du plomb dans l'aile.

OUI j'ai vérifié, tu as raison.
Pas de lien entre le Poupet et le Begon.

[Rémus Faber]

Des jonquilles et des jougs
Les jonquilles vont bientôt s'ouvrir au dessus de la côte Château
Elles poussent de préférences aux sommets des jougs, pas étonnant que les deux mots semblent avoir la même racine.

Définition proposée pour jugum: terme courant à l'époque romaine; désigne un relief avec des ondulations de forme arrondie

[vieux sage]

A la manière de JOST, on en trouve partout dans le JURA des "JUGUM" :
Nans-sous- Sainte Anne : à l'arrière du V la colline d'ALESIA : dans le fond de la dépression, la route du sel qui conduit de Salins à Mandeure. (tiens on rejoins Obélix)

[municio]

Voici,selon Virgile,les précisions méthodiques que doit suivre un rude campagnard afin de préparer la fabrication d'un araire (ou areau) et d'un joug (Géorgiques I,160-170,travaux des champs):
"Il nous faut dire maintenant quelles sont les armes propres aux rudes campagnards et sans lesquelles les moissons n'auraient pu être semées ni lever: c'est d'abord le soc et le bois pesant de l'areau (araire) recourbé;les chariots à la marche lente de la mère d'Eleusis;les rouleaux,les traineaux,les herses au poids énorme,puis le vil attirail d'osier inventé par Célée,les claies d'arbousier et le van mystique d'Iacchus.
Tels sont les instruments que tu auras soin de te procurer longtemps d'avance,si tu veux mériter la gloire d'une campagne divine.
On prend tout de suite dans les forêts un ormeau qu'on ploie de toutes ses forces² pour en faire un age et auquel on imprime la forme de l'areau courbe;on y adapte du coté de la racine,un timon qui s'étend de huit pieds en avant,deux orillons et un sep à double revers.
On coupe d'avance un tilleul léger pour le joug et un hêtre altier pour le manche,qui placé à l'arrière,fait tourner le bas du train: on suspend ces bois au dessus du foyer et la fumée en éprouve la solidité".

On y apprend avec interêt que le joug est fait en bois de tilleul :"caeditur et tilia ante iugo leuis".

On apprend aussi que le manche de l'araire est fait en hêtre et le reste de l'araire en ormeau.

A noter que Virgile ne nous parle pas de courbure(s) du joug,au contraire de l'age (longue pièce de bois) de l'araire qui reçoit le soc.

[vieux sage]

A noter que Virgile ne nous parle pas de courbure(s) du joug,au contraire de l'age (longue pièce de bois) de l'araire qui reçoit le soc.

Très intéressant : voila qui devrait clore ce ridicule débat sur JUGUM.

[simone guillou]

Des jonquilles et des jougs
Les jonquilles vont bientôt s'ouvrir au dessus de la côte Château
Elles poussent de préférences aux sommets des jougs, pas étonnant que les deux mots semblent avoir la même racine.

Définition proposée pour jugum: terme courant à l'époque romaine; désigne un relief avec des ondulations de forme arrondie

Intéressante ta comparaison entre les Jonquilles et le Joug. Mais il y a-t-il un rapport étymologique, comme le Yak et le Joug, idem ? Intéressant tout cela.

[simone guillou]

A noter que Virgile ne nous parle pas de courbure(s) du joug,au contraire de l'age (longue pièce de bois) de l'araire qui reçoit le soc.

Très intéressant : voila qui devrait clore ce ridicule débat sur JUGUM.

Vieux sage, ne fais pas pire que moi... à une époque récente ! Et pourquoi sont-ce là des ''débats ridicules'', mon ami ?

Qu'a tu fais de ta sagesse...Vieux sage !!

[simone guillou]

A la manière de JOST, on en trouve partout dans le JURA des "JUGUM" :
Nans-sous- Sainte Anne : à l'arrière du V la colline d'ALESIA : dans le fond de la dépression, la route du sel qui conduit de Salins à Mandeure. (tiens on rejoins Obélix)

Aprés tout ! suivant tout ceci le jura devrait être nommé... Juragum !!

[simone guillou]

à Jost
Je ne défends aucune thèse à priori: je préfère déduire.
Cependant je randonne souvent dans le secteur Salins Nans. Les paysages y sont divers et superbes.
J'ai essayé d'imaginer le lieu de la bataille du camp nord dans le cas Alésia= Salins.
Pour cela il faut d'abord définir le tracé de la circonvallation nord. Principe : utiliser au maxi les défenses naturelles.
Cela donne le tracé suivant. Partant du Fg St- Pierre, le tracé rejoint la crête sommitale des Naples et la suit jusqu'à la D492 ( il domine le bief du Rousset selon une pente très raide). Puis le tracé traverse le bas des Champs Colin et monte tout droit, le long de la ligne de plus grande pente, jusqu'à Chaux s/ Clucy. Il suit ensuite la ligne de crête jusqu'au Fort Belin.
Ce tracé est rendu inexpugnable presque partout en abattant massivement des arbres dans les pentes très raides.
La seule brêche est le vallon Champs Colin_ Champ des souliers, qu'on peut atteindre discrètement en contournant le Poupet par Ivrey et le col de ...( cf. la manoeuvre de l'armée de secours). C'est là qu'il faudrait situer la bataille finale.
Il est possible que je réinvente l'eau chaude.
Les toponymes: Les Naples et Champ des souliers sont énigmatiques
je suppose que tu as essayé de savoir l'origine de : Champ de la bataille , Chemin de la mort, Les Gueulles(sic) au sud du site.

Voici quelques années j'avais envoyé ce plan

Quelques observations à propos de ce plan :

ALESIA- VILLE : Si la ville d'Alésia eût été à l'endroit indiqué sur ce plan, pourquoi n'a t-on rien retrouvé de tangent, par hasard souvent ( labours) dans les sols au fil du temps ?

UN MEILLEUR OBSERVATOIRE POUR CESAR : Pourquoi placer l'observatoire de César loin des lieux de l'attaque nord ? Il semble que c'est à plus de deux kilomètres vers l'Est. Ne peut-on pas penser, à contrario, que César eût choisi un lieu plus près, meilleur (idoine, ideonum) des lieux de ces combats au nord ? D'ailleurs, sur ton plan César semble mieux placé dans son camp qu'avec ce meilleur obsevatoire !

LOCA PRAERUPTA : Pourquoi placer les loca praerupta au sud alors que les plus forts combats du dernier jour se passent au nord ? César parle de ces lieux difficiles ( éboulés apparemment) que lors de l'attaque nord.

MARCHE DE NUIT : Sur ton plan la distance parcourue par l'armée gauloise choisie pour la dernière attaque, par le nord, semble assez courte. 10 kilomètres ? Or César précise que l'armée gauloise marcha toute la nuît.

Quelles sont tes avis sur ces quatre observations ?

Je repose mes questions une nouvelle fois...

[municio]

A noter que Virgile ne nous parle pas de courbure(s) du joug,au contraire de l'age (longue pièce de bois) de l'araire qui reçoit le soc.

Très intéressant : voila qui devrait clore ce ridicule débat sur JUGUM.

Non,c'est un débat important, loin d'être ridicule.
J'y ai appris personnellement beaucoup de choses.
On avance lentement pas à pas,mais on avance.

[Rémus Faber]

Je revient sur 3 hypothèses envisagées pour la bataille préliminaire
1) En Bourgogne
La traduction de César est bricolée pour "vouloir dire" que la bataille préliminaire a eu lieu quand "César longeait la frontière des Lingons"
C'est là qu'on quitte le domaine de la traduction latine pour entrer dans celui de l'arnaque intellectuelle car:
"Traverser une frontière" (ce qui est écrit) ne sera jamais équivalent à "Longer une frontière", que ce soit en Latin, Zoulou ou Patagon.

2) En Franche-Comté est
C'est le cas où César cherche à s'éloigner au plus vite des insurgés. On peut la situer près de Lure, elle peut correspondre à Mandeure pour Alésia. Les Mandubiens ont-ils des éléments pour la situer plus précisément?

3) En Franche-Comté ouest
Tenant compte de l'installation des camps gaulois à 15 km de l'endroit où César a franchi la Saône, la bataille préliminaire a eu lieu dans une bande de 15 km en bordure de la rive gauche de la Saône, en amont d'Auxonne. On ne trouve des collines de type"jugum" que près de Dole, qui est donc une hypothèse très solide.
Elle est renforcée par ce qui suit:
Le pays lingon était un cul-de-sac entre les Séquanes et les Eduens:
Les Séquanes à l'est (Saône), les Eduens à l'ouest( montagne dijonnaise) et au sud ( ligne Nuits-St-Georges< > St-Jean-de-Losne); on le voit bien en crayonnant une carte.
Dans ces conditions, "l'extrémité du territoire des Lingons" a un sens précis: c'est le "fond du sac" côté Séquane, c'est-à-dire le secteur d'Auxonne (à 15 km de Dole).

[simone guillou]

A noter que Virgile ne nous parle pas de courbure(s) du joug,au contraire de l'age (longue pièce de bois) de l'araire qui reçoit le soc.

Très intéressant : voila qui devrait clore ce ridicule débat sur JUGUM.

Vieux sage, ne fais pas pire que moi... à une époque récente ! Et pourquoi sont-ce là des ''débats ridicules'', mon ami ?

Qu'a tu fais de ta sagesse...Vieux sage !!

Simone corrige ses fautes et recommence : << Vieux sage, ne fais pas PIS que moi...à une époque récente ! >>

<< Qu'AS-tu FAIT de ta sagesse...Vieux sage !! >>

C'est vrai qu'il n'y a rien de ridicule dans ces débats.