Alésia...

[jost]

Je vois la route entre le Mt Roland et Mt Chatain.

[municio]

Je vois la route entre le Mt Roland et Mt Chatain.

C'est tout à fait acceptable.
J'ai vérifié sur la carte archéologique du Jura.
Celle ci mentionne bien qu'un très vieux chemin éxistait entre Rochefort sur Nenon et Auxonne passant par Jouhe.
Celui ci était lui même un tronçon de la voie Dijon-Salins.
A Jouhe même passait aussi une autre voie importante à la période gallo romaine reliant Dole à Dammartin Marpin situé au nord du département du Jura.
Au moins 2 voies anciennes s'y croisaient donc.
Il n'est pas dit tout de même qu'il n'existait pas un vieux chemin passant par le passage du nord entre le massif de la Serre et le Mont Chatain car une vieille voie d'axe est ouest aurait été détectée entre Archelange et Grédisans.

[municio]

ET SI NOUS REVENIONS à ALESIA

VII, 67 :
<<Tandem Germani ab dextro latere, summum jugum
nacti...
Enfin, les Germains, sur la droite avisant une colline dominante, chassent les ennemis et les poursuivent jusqu'à la rivière..
Nous avons ici le JUGUM du LOMONT, les passages de Lombard et de Buffard, puis la rivière LOUE.

A quelle distance de la frontière lingonne se situe ce "iugum" ?

[obelix]

Jost, je persiste à ne pas comprendre en revisitant ton plan d'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, pourquoi l'urbs, la ville, est au pied de ton arx ?

Je croyais que l'urbs était, dixit César, au sommet de l'oppidum ?

je pense que cet l'oppidum proprement dit (ipsum), la véritable place forte, le lieu de refuge ultime, qui est au sommet de la colline.

je reviens sur "urbis", "Ipsum" et "oppidum Alesia"

Je n'arrive pas à croire qu'il puisse exister deux villes distinctes à Alésia . En (VII;68), César dit qu'il reconnait la situation de l'Urbs et qu'il s'apprête à l'encercler d'une circonvallation en exhortant ses troupes à le faire (Perspecto urbis situ ... ... adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit). Par ailleurs, César emploie exactement la même tournure ( perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte omnes aditus difficiles habebat, etc...) à Gergovie où l'on sait qu'il n'existe qu'un seul oppidum sur le site . Plus loin en (VII;69), César indique que l'oppidum d'Alésia se situe sur une colline, en un endroit trop haut pour qu'on puisse le prendre autrement que par un siège . Dans tout le récit, César raconte un seul siège, celui de l'oppidum . On peut donc en conclure que l'oppidum et l'urbs ne font qu'un !

obé ...

[jost]

je reviens sur "urbis", "Ipsum" et "oppidum Alesia"

Je n'arrive pas à croire qu'il puisse exister deux villes distinctes à Alésia . En (VII;68), César dit qu'il reconnait la situation de l'Urbs et qu'il s'apprête à l'encercler d'une circonvallation en exhortant ses troupes à le faire (Perspecto urbis situ ... ... adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit). Par ailleurs, César emploie exactement la même tournure ( perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte omnes aditus difficiles habebat, etc...) à Gergovie où l'on sait qu'il n'existe qu'un seul oppidum sur le site . Plus loin en (VII;69), César indique que l'oppidum d'Alésia se situe sur une colline, en un endroit trop haut pour qu'on puisse le prendre autrement que par un siège . Dans tout le récit, César raconte un seul siège, celui de l'oppidum . On peut donc en conclure que l'oppidum et l'urbs ne font qu'un !

Pas certain...
A Gergovie il dit CLAIREMENT que la ville est au sommet d'une montagne.
Alors qu'en Alésia : il examine la position de la ville, et précise que l'opppidum proprement dit est un sommet de la colline. Cela autorise deux éléments distincts, ville et oppidum proprement dit, inclus dans un tout générique "oppidum" qui serait l'objet d'un siège.

[municio]

je reviens sur "urbis", "Ipsum" et "oppidum Alesia"

Je n'arrive pas à croire qu'il puisse exister deux villes distinctes à Alésia . En (VII;68), César dit qu'il reconnait la situation de l'Urbs et qu'il s'apprête à l'encercler d'une circonvallation en exhortant ses troupes à le faire (Perspecto urbis situ ... ... adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit). Par ailleurs, César emploie exactement la même tournure ( perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte omnes aditus difficiles habebat, etc...) à Gergovie où l'on sait qu'il n'existe qu'un seul oppidum sur le site . Plus loin en (VII;69), César indique que l'oppidum d'Alésia se situe sur une colline, en un endroit trop haut pour qu'on puisse le prendre autrement que par un siège . Dans tout le récit, César raconte un seul siège, celui de l'oppidum . On peut donc en conclure que l'oppidum et l'urbs ne font qu'un !

Pas certain...
A Gergovie il dit CLAIREMENT que la ville est au sommet d'une montagne.
Alors qu'en Alésia : il examine la position de la ville, et précise que l'opppidum proprement dit est un sommet de la colline. Cela autorise deux éléments distincts, ville et oppidum proprement dit, inclus dans un tout générique "oppidum" qui serait l'objet d'un siège.

Ce terme générique oppidum comprendrait l'oppidum ipsum,l'arx et l'urbs ?

[vieux sage]

ET SI NOUS REVENIONS à ALESIA

VII, 67 :
<<Tandem Germani ab dextro latere, summum jugum
nacti...
Enfin, les Germains, sur la droite avisant une colline dominante, chassent les ennemis et les poursuivent jusqu'à la rivière..
Nous avons ici le JUGUM du LOMONT, les passages de Lombard et de Buffard, puis la rivière LOUE.

A quelle distance de la frontière lingonne se situe ce "iugum" ?

Difficile de savoir où se trouve la frontière et où César l'a franchie.

[obelix]

je reviens sur "urbis", "Ipsum" et "oppidum Alesia"

Je n'arrive pas à croire qu'il puisse exister deux villes distinctes à Alésia . En (VII;68), César dit qu'il reconnait la situation de l'Urbs et qu'il s'apprête à l'encercler d'une circonvallation en exhortant ses troupes à le faire (Perspecto urbis situ ... ... adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit). Par ailleurs, César emploie exactement la même tournure ( perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte omnes aditus difficiles habebat, etc...) à Gergovie où l'on sait qu'il n'existe qu'un seul oppidum sur le site . Plus loin en (VII;69), César indique que l'oppidum d'Alésia se situe sur une colline, en un endroit trop haut pour qu'on puisse le prendre autrement que par un siège . Dans tout le récit, César raconte un seul siège, celui de l'oppidum . On peut donc en conclure que l'oppidum et l'urbs ne font qu'un !

Pas certain...
A Gergovie il dit CLAIREMENT que la ville est au sommet d'une montagne.
Alors qu'en Alésia : il examine la position de la ville, et précise que l'opppidum proprement dit est un sommet de la colline. Cela autorise deux éléments distincts, ville et oppidum proprement dit, inclus dans un tout générique "oppidum" qui serait l'objet d'un siège.

Ce terme générique oppidum comprendrait l'oppidum ipsum,l'arx et l'urbs ?

Urbs et oppidum sont synonymes l'arx fait partie de l'oppidum ou y est accolé ... Quant à "ipsum", dans certains cas, il sert à éviter les répétitions dans une narration . Pour exemple le paragraphe (B.G.I;18) avec " ipsum ex Heluetiis uxorem habere", pour "Dumnorix avait pris pour femme une hélvète" . On pourrait dire "le même avait prit une hélvète pour femme" .

Obé ...

[municio]

ET SI NOUS REVENIONS à ALESIA

VII, 67 :
<<Tandem Germani ab dextro latere, summum jugum
nacti...
Enfin, les Germains, sur la droite avisant une colline dominante, chassent les ennemis et les poursuivent jusqu'à la rivière..
Nous avons ici le JUGUM du LOMONT, les passages de Lombard et de Buffard, puis la rivière LOUE.

A quelle distance de la frontière lingonne se situe ce "iugum" ?

Difficile de savoir où se trouve la frontière et où César l'a franchie.

Normalement dans la zone centrale de la frontière entre Lingonnie et Séquanie,il est communément admis que c'est la Saône.
Donc logiquement Auxonne,Pontailler (à ne pas confondre avec Pontarlier),ou Mantoche.

[simone guillou]

Mais le site de Salins n'est pas une colline à deux sommets ! Ce sont deux collines bien distinte l'une de l'autre.

J'y vois une colline avec deux sommets...

Je serais plutôt de l'avis d'Obélix sur ce sujet : ipsum oppidum (urbs ?), arx = le tout sur une seule et unique colline, quoiqu'elle fût éventuellemnt peu homogène, topographiquement torturée par exemple. Municio paraît interrogateur, aussi, sur cela. Il y a de quoi car cela semble primordial !

Ce débat est plus qu'intéressant et bravo à Jost pour son aisance avec la carographie et l'informatique, idem à municio pour ses interrogations pertinentes, idem à Obé, idem à Vieux sage pour son : <<Et si on revennait à Alésia ! >> Et bravo pour les recherches concernant jugum. Il n'existe pas un seul site sur la guerre des Gaules et...de manière adventice sur Alésia... (lol) !!, qui soit aussi intéressant.

Pour Salins les Bains, une hypothèse plus atypique encore que celle d'Eternoz (pour les DEUX collines du Château et du Fort) je ne suis pas si sûre que, justement, cela colle aussi bien que Jost le pense avec le texte de César. Je suis dubitative vis à vis de deux choses, l'une et que, idem Obélix, faire coller oppidum arx et urbs sur deux collines me semble être une chose étonnante vis à vis du texte. L'autre étant que, justement encore, il s'agit bien de deux collines - deux élévations géologiques distinctes émergeants d'une plaine -, (contrairement à l'avis ci-dessus de Jost, si je ne fais pas d'erreur sur la géographie de ce site).

Et pourquoi pas Alésia sur une seule colline, tout simplement... !

[simone guillou]

Je viens de regarder la géographie de Salins les Bains sur Google earth. Il semble que les deux élévations concernées, la colline du Château et celle du Fort St André, sont bien distinctes l'une de l'autre. Et les niveaux des plaines qui les entourent semblent à peu près identiques, que ce soit le niveau de la plaine de Marmoz, celui de la petite plaine de Prétin qui sépare spécifiquement les deux collines, et le niveau de la plaine au sud. On ne peut donc pas dire qu'il s'agisse d'une seule et même colline avec deux sommets. Au moins pour cela.

Pour l'hypothèse atypique, l'identification d'une colline comme étant l'oppidum (ipsum) et l'autre colline comme étant l'arx... les débats sont ouverts !

[vieux sage]

ET SI NOUS REVENIONS à ALESIA

VII, 67 :
<<Tandem Germani ab dextro latere, summum jugum
nacti...
Enfin, les Germains, sur la droite avisant une colline dominante, chassent les ennemis et les poursuivent jusqu'à la rivière..
Nous avons ici le JUGUM du LOMONT, les passages de Lombard et de Buffard, puis la rivière LOUE.

A quelle distance de la frontière lingonne se situe ce "iugum" ?

Difficile de savoir où se trouve la frontière et où César l'a franchie.

Normalement dans la zone centale de la frontière entre Lingonnie et Séquanie,il est communément admis que c'est la Saône.
Donc logiquement Auxonne,Pontailler (à ne pas confondre avec Pontarlier),ou Mantoche.

A. Delacroix donnait Mantoche comme lieu de pénétration en Séquanie.
Le parcours des belligérants, de la frontière lingone à Alésia, est
déterminé par trois facteurs :
1) Les confins de la Lingonie dans l'axe de marche (Sud, Sud-Est)
de César vers la Séquanie (et non vers l'Héduanie).
2) Le kilométrage en profondeur à partir de là, défini par la durée
fixée par César soi-même, du jour J (installation des camps) au jour J+2
(arrivée à Alésia) en passant par le jour J+1 (le combat).
3) La position de ce combat sur l'axe de marche de César.
Le problème distance-temps nécessaire aux déplacements est
primordial. Si Vercingétorix s'établit (vraisemblablement en territoire
séquane) à environ 15 km de l'armée romaine qui installe son camp
pour la nuit (vraisemblablement à la limite du territoire des Lingons),
César y est toujours le lendemain matin au moment ou il va lever le
camp.
De ce moment à l'arrivée à Alésia, il y a au maximum deux jours
dont un jour de bataille pendant lequel on progresse peu. C'est dire si
les distances séparant les confins extrêmes des Lingons (ou le camp
romain) et l'endroit du combat de cavalerie, d'une part, et le combat de
cavalerie à l'arrivée à Alésia, d'autre part, sont courtes.
Que faut-il entendre par territoires extrêmes, surtout chez des
peuples aux frontières incertaines et vraisemblablement modifiées
depuis l'intervention de César six années auparavant ?

[vieux sage]

Le parcours : du premier combat à Alésia

Arrivant de Gray, Mantoche, Marnay, César a vraisemblablement
fait halte la veille du premier combat sur la rive droite du Doubs, au sud
de Marnay, à Romain ; puis par Etrepigney (Strada pugnae - le chemin
du combat), le Gué d'Osselle, il arrive à Villars-st-Georges.
Connaissant le parcours choisi par César pour sa prétendue
retraite, Vercingétorix l'aurait attendu sur la route romaine (vieille route
gauloise, nous dit Delacroix) avant le carrefour des routes qui con¬
duisent soit en Helvétie par Besançon, filo Musiaco, Pontarlier, le Col
de Jougne. Soit vers la vallée de la Saône, par Salins.
L'itinéraire de César passait donc - par hasard ? - à proximité de
la Ville sainte de toute la Celtique.
Au moment du premier combat César installe ses bagages sur la
colline le Châtelard - la Levée de Jules César - où l'on remarque les
vestiges d'un camp rectangulaire.
Le combat se déroule entre Liesle, Port-Lesney, Buffard, Lom¬
bard, Senans. Les Héduens du camp d'Arc-et-Senans se rendent.
Les Germains, sur la droite avisant le jugum de la Grande-Côte,
bousculent les Gaulois qui s'y trouvaient. Ils les poursuivent jusqu'à la
Loue où Vercingétorix avait installé son camp.
Pour rejoindre Alésia, les troupes de Vercingétorix auraient pu
emprunter le trajet suivant : Grange-de-Vaivre, Chapelle-sur-Furieuse,
Yvrey, Myon, Refranche. Soit environ 15 km et seraient arrivé le soir
même. Les troupes gauloises qui occupaient le camp de Lombard se
replient sur la Ville sainte en passant par Brères, Montfort, Myon.
Pour éviter une embuscade éventuelle sur le chemin suivi par
Vercingétorix, César aurait pu le lendemain suivre un itinéraire légère¬
ment plus long, mais plus sûr :
Salins, Nans-sous-Sainte-Anne, Eternoz, soit environ 22 km.

[Rémus Faber]

Dans l'hypothèse Salins, mon avis est que l'arx et l'oppidum ipsum sont confondus sur la colline du fort St-André, parce que j'imagine mal l'armée gauloise coupée en 2, séparées par un vallon vulnérable
Par contre, il y avait sans doute un camp romain au dessus de la côte château, celui qui est visé en BG 7 82, menaçant les assaillants gaulois sur leur flanc droit

[vieux sage]

Il est vrai que cette conception-là te gêne par la suite.... Pas de joug à Eternoz ...Pas de passage entre deux sommets...



Et je gage que tu ne seras pas d'accord sur la traduction de "hauteur dominante" car ton sommet de gauche est plus haut que celui de droite

Tu nous montres le passage de Buffard alors que je parle du passage de LOMBARD.
D'après toi il n'y a pas de JUGUM à Eternoz ? C'est Parce que tu fais une traduction erronée du terme : tous les traducteurs écrivent Chaîne de collines.
Maurice RAT : "De tous les camps qui de toutes parts occupaient le sommet des montagnes, la vue s'étendait sur la plaine..."
Constans :"De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes, la vue plongeait..."
Jean thoraval et R. Weil : "De tous les camps qui occupaient entièrement la crête de la colline on voyait ce qui se passait..."
ARTAUD : "Du sommet des hauteurs où les camps étaient placés, la vue s'étendait sur la plaine..."

Les camps romains étaient bien installés sur des hauteurs qui dominaient la plaine et non dans un passage.
J'aimerais bien comprendre où se seraient trouvés ces camps à Salins : pourrais-tu , toi qui est bon en dessin nous faire un plan de ta théorie ?
Du sommet du jugum la vue plongeait sur la plaine
Le Champ de la Mort

Les Champs de Guerre

[vieux sage]

Cartes antiques de A. Delacroix

Remarquons que le terme "Levée de Jules César" est porté deux fois sur la carte I.G.N.

Remarquons que nous avons sur la carte ci-dessous trois sites défendus pour être Alésia : Alaise, Salins, Ornans.
Rendons hommage à Alphonse Delacroix pour son remarquable travail. Je n'ai fait qu'ajouter un quatrième site face à Alaise : ESTERNO - ETERNOZ
Mais tout le mérite revient à Delacroix.
Remarquez le parcours de Vercassivelaunos qui vient attaquer les positions nord d'AMONDANS puis le plateau d'Amancey..

[jost]

Il est vrai que cette conception-là te gêne par la suite.... Pas de joug à Eternoz ...Pas de passage entre deux sommets...



Et je gage que tu ne seras pas d'accord sur la traduction de "hauteur dominante" car ton sommet de gauche est plus haut que celui de droite

Tu nous montres le passage de Buffard alors que je parle du passage de LOMBARD.
sur la plaine

C'est bien le pasage de Lombard, Buffard est indiqué bien à droite.

[simone guillou]

Dans l'hypothèse Salins, mon avis est que l'arx et l'oppidum ipsum sont confondus sur la colline du fort St-André, parce que j'imagine mal l'armée gauloise coupée en 2, séparées par un vallon vulnérable
Par contre, il y avait sans doute un camp romain au dessus de la côte château, celui qui est visé en BG 7 82, menaçant les assaillants gaulois sur leur flanc droit

Dans cette hypothèse je vois mal comment Vercingétorix n'eût pas fait occuper les deux collines. Qu'il ait ainsi laissé libre la colline de la Côte du chateau - libre d'être occupée par l'armée romaine, me paraîtrait une chose assez étonnante.

[simone guillou]

Désolée si je me suis trompée, Vieux sage, mais j'avais crû que tu me prenais pour un homme ! Ceci dit...être un homme ou femme, voire...être les deux !!! cela n'est pas gênant je pense !!!

PS ; je ne connais pas Olif. Mais s'il s'agirait de municio, pourquoi ce dernier cherche-t-il des machins trucs bidules chez les autres ? Que m'importe que tel ou telle soit aussi tel ou telle, là n'est pas le centre de ces débats.

Vieux sage, municio, Obé, Jost, Olif, Simone, Rémus faber etc... On débat, voilà et c'est le principal.

Comme Municio nous expliquait que tu étais Rémus Faber, je ne savais plus si tu étais à voile ou à vapeur.
D'après ton courrier il semble bien y avoir une touche féminine ou alors c'est bien imité.
Qui est OLIF ? : c'est un important participant à ce forum,(voir pages plus anciennes) partisan de Chaux-des-Crotenay et qui semble faire partie de l'équipe dirigeante de CANCOILLOTTE. Je n'affirme rien mais je pense que sans cela le modérateur l'aurait déjà "modéré".

Voici Vieux sage en pleine coversation amicale avec OLIF ( Municio ?) sur le site d'Alésia, 'point de vue de Saraz.
photo : Obélix.

Dites donc on se porte bien en Franche Comté !!! Le bon Comté peut-être , arrosé d'un bon vin du Jura ?? !!!!!

[simone guillou]

à Jost
Je ne défends aucune thèse à priori: je préfère déduire.
Cependant je randonne souvent dans le secteur Salins Nans. Les paysages y sont divers et superbes.
J'ai essayé d'imaginer le lieu de la bataille du camp nord dans le cas Alésia= Salins.
Pour cela il faut d'abord définir le tracé de la circonvallation nord. Principe : utiliser au maxi les défenses naturelles.
Cela donne le tracé suivant. Partant du Fg St- Pierre, le tracé rejoint la crête sommitale des Naples et la suit jusqu'à la D492 ( il domine le bief du Rousset selon une pente très raide). Puis le tracé traverse le bas des Champs Colin et monte tout droit, le long de la ligne de plus grande pente, jusqu'à Chaux s/ Clucy. Il suit ensuite la ligne de crête jusqu'au Fort Belin.
Ce tracé est rendu inexpugnable presque partout en abattant massivement des arbres dans les pentes très raides.
La seule brêche est le vallon Champs Colin_ Champ des souliers, qu'on peut atteindre discrètement en contournant le Poupet par Ivrey et le col de ...( cf. la manoeuvre de l'armée de secours). C'est là qu'il faudrait situer la bataille finale.
Il est possible que je réinvente l'eau chaude.
Les toponymes: Les Naples et Champ des souliers sont énigmatiques
je suppose que tu as essayé de savoir l'origine de : Champ de la bataille , Chemin de la mort, Les Gueulles(sic) au sud du site.

Voici quelques années j'avais envoyé ce plan

Quelques observations à propos de ce plan :

ALESIA- VILLE : Si la ville d'Alésia eût été à l'endroit indiqué sur ce plan, pourquoi n'a t-on rien retrouvé de tangent, par hasard souvent ( labours) dans les sols au fil du temps ?

UN MEILLEUR OBSERVATOIRE POUR CESAR : Pourquoi placer l'observatoire de César loin des lieux de l'attaque nord ? Il semble que c'est à plus de deux kilomètres vers l'Est. Ne peut-on pas penser, à contrario, que César eût choisi un lieu plus près, meilleur (idoine, ideonum) des lieux de ces combats au nord ? D'ailleurs, sur ton plan César semble mieux placé dans son camp qu'avec ce meilleur obsevatoire !

LOCA PRAERUPTA : Pourquoi placer les loca praerupta au sud alors que les plus forts combats du dernier jour se passent au nord ? César parle de ces lieux difficiles ( éboulés apparemment) que lors de l'attaque nord.

MARCHE DE NUIT : Sur ton plan la distance parcourue par l'armée gauloise choisie pour la dernière attaque, par le nord, semble assez courte. 10 kilomètres ? Or César précise que l'armée gauloise marcha toute la nuît.

Quelles sont tes avis sur ces quatre observations ?