Alésia...

[Rémus Faber]

Voici qlq sites que rapprochent la toponymie et un relief peu accentué:
col de Joux-Plane au dessus de Samoens
col du Jaillet au dessus de Megève: il est sur la frontière sud des Allobroges et comporte une borne romaine avec la mention: FINE
col de Jougne prés de Vallorbe
village de Jouhe près de Dole

Il faudrait aussi s'intéresser aux sites comportant le nom Joux
Il y a au moins deux forêts de la Joux: celle de la "route des sapins" entre Levier et Champagnole et celle de Prénovel

[jost]

OUI
Aussi les "Joch" en allemand
Par exemple :
"Le Jungfraujoch est un col entre le Mönch et la Jungfrau dans les Alpes bernoises sur la frontière entre les cantons de Berne et du Valais. C'est le point le plus bas sur l'arête entre le Mönch et la Jungfrau, à 3 471 mètres d'altitude."
ou le Schalfkogel Joch (Voir photo sur le site, car le tracé en rouge n'est pas de moi)
http://www.camptocamp.org/summits/27057 ... kogel-joch


ou encore le Stilfser Joch

[jost]

col de Jougne prés de Vallorbe

Voici jougne, j'y vois bien une élévation à droite, une autre à gauche...



idem pour Joux Plane

[jost]

village de Jouhe près de Dole

enfin le village jouhe près de Dole

[jost]

En Italie nous avons le Giogo (jugum) della Balla

[vieux sage]

ET SI NOUS REVENIONS à ALESIA

VII, 67 :
<<Tandem Germani ab dextro latere, summum jugum
nacti...
Enfin, les Germains, sur la droite avisant une colline dominante, chassent les ennemis et les poursuivent jusqu'à la rivière..
Nous avons ici le JUGUM du LOMONT, les passages de Lombard et de Buffard, puis la rivière LOUE.

[jost]

ET SI NOUS REVENIONS à ALESIA

VII, 67 :
<<Tandem Germani ab dextro latere, summum jugum
nacti...
Enfin, les Germains, sur la droite avisant une colline dominante, chassent les ennemis et les poursuivent jusqu'à la rivière..
Nous avons ici le JUGUM du LOMONT, les passages de Lombard et de Buffard, puis la rivière LOUE.

L'on sent bien que le traducteur est embarrassé avec ce terme "summum jugum"...
Au sujet dominante... Si la colline est dominante, cela sous entend qu'il y en a d'autres, toute seule elle serait forcément dominante.
Alors si "dominante" elle est la plus haute. Il est à considèrer que "summum" est la déclinaison de "superus" : le plus haut. Donc le plus haut sommet... à droite.

[jost]

ET SI NOUS REVENIONS à ALESIA

VII, 67 :
<<Tandem Germani ab dextro latere, summum jugum
nacti...
Enfin, les Germains, sur la droite avisant une colline dominante, chassent les ennemis et les poursuivent jusqu'à la rivière..
Nous avons ici le JUGUM du LOMONT, les passages de Lombard et de Buffard, puis la rivière LOUE.

VIEUX SAGE
Mais nous y sommes à Alésia, et toujours dans jugum dont j'ai montré moult photos de jugum, yoch et gioco, avec deux hauteurs, un passage et une dépression.
Alors pourquoi ne fais-tu pas apparaître sur ta vue satellite la totalité du site que tu nous proposes ?
N'y a-t-il pas deux hauteurs avec un passage dans la dépression ?
Il est vrai que cette conception-là te gêne par la suite.... Pas de joug à Eternoz ...Pas de passage entre deux sommets...



Et je gage que tu ne seras pas d'accord sur la traduction de "hauteur dominante" car ton sommet de gauche est plus haut que celui de droite

[municio]

C'est évidemment la colline d'Utique qui est un iugum (joug).

http://www.la-detection.com/dp/message-78983.htm


La forme de ce joug romain est identique à tout le site d'Utique, la réalité est sous nos yeux.

Ce ne sont que des suppositions mais basées par des constatations faites par des spécialistes.
J'ai lu quelque part (il faudra que je retrouve les références) que les Gaulois étaient beaucoup plus avancé en agriculture que les Romains.
L'auteur (?) disait que les Romains en étaient encore à l'araire (instrument de labour rudimentaire) alors que les Gaulois étaient déjà passés à la charrue.
D'autre part les sols beaucoup plus secs de la péninsule italienne devaient nécessiter beaucoup moins de puissance pour la traction de l'araire (utilisée encore au moment de la guerre des Gaules par les Romains) que les sols lourds et boueux de la Gaule pour la traction de la charrue que les Gaulois utilisaient déjà.
Cela pourrait peut être expliquer que le joug des Romains était fait d'une simple barre (je n'en ai malheureusement pas la preuve) alors que les Gaulois avaient peut être déjà inventés le type de joug que tu nous montres afin de gagner un maximum de puissance.
Un autre indice pouvant supposer que les Romains utilisaient encore des jougs faits d'une simple barre est qu'ils constituaient des passages de joug pour y faire passer les vaincus (souvenir ancien des fourches caudines) avec de simples javelots (source de jost en 2009 sur ce forum).

Au moment de la conquète romaine,la Gaule en était peut être à l'araire améliorée,sorte de pré charrue.
Voila ce qu'écrit Jacques Lacroix dans son livre "Les noms d'origine gauloise,la Gaule des activités économiques",page 30 :
"En certaines régions (de Gaule),on put mettre au point,aux approches de notre ère,une sorte d'araire montée sur roue.Pline,pour la "Rhétie gauloise" (province alpine dont les terres étaient voisines de l'Helvétie),nous atteste l'existence d'un tel engin (Histoire Naturelle XVIII,172)".
Puis "On remarque que le terme français de CHARRUE provient lui même d'un gaulois carruca,"char à deux roues" (dérivé de carrus,le "CHAR") (Bloch et von Warburg,1975,123;Haudricourt et Jean-Brunhes Delamarre,1986,54;Delamarre,2003,108).
N'est ce pas un autre témoignage que la Gaule a connu la CHARRUE ?
En fait,il faut parler plutôt des prémices de la CHARRUE:le nom a sans doute souligné l'innovation technique -encore très peu répandue- d'un engin à avant train muni de roues,ce qui était certes révolutionnaire (Gougenheim,1975,III,196;Haudricourt et Jean-Brunhes Delamarre,1986,110-111 et 296);cependant il ne s'agissait pas lors que d'un arraire à roues:engin sans train articulé,ne comportant pas de versoir,le SOC fendant la terre mais ne la retournant pas.C'est seulement pendant le haut Moyen Age que se répandra la CHARRUE (et elle ne deviendra courante que vers les Xe-XIe siècles) (Ferdière,dans Guilaine,1991,85-86)".

Jost,a t'on la date précise (ou approchante) de ce joug (en blanc sur ta photo) et d'où provient il ?

.

[municio]

village de Jouhe près de Dole

enfin le village jouhe près de Dole

Rémus parlait dans un de ses mails d'un double passage.
Cela serait le passage de Jouhe (au bout de la grande flêche rouge) ?
A gauche,il y aurait donc un second passage (entre le massif de la Serre et le Mont Chatain ?
La colline de gauche sur ta photo (joug sommet gauche) serait donc le Mont Chatain ?

[jost]

Jost,a t'on la date précise (ou approchante) de ce joug (en blanc sur ta photo) et d'où provient il ?

Non Hélas...Juste mention Gallo-Romain.

Par ailleurs il me revient en mémoire que le passage des Fourches Caudines était un signe de soumission.
Donc la barre devait être placée assez bas, pour obliger le vaincu à "courber sérieusement l'échine"...Pour passer sous le joug. Environ à mi-hauteur de lance, d'où deux élévations de part et d'autre.

[municio]

Jost, je persiste à ne pas comprendre en revisitant ton plan d'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, pourquoi l'urbs, la ville, est au pied de ton arx ?

Je croyais que l'urbs était, dixit César, au sommet de l'oppidum ?

je pense que cet l'oppidum proprement dit (ipsum), la véritable place forte, le lieu de refuge ultime, qui est au sommet de la colline.

Quid de l'arx à ce moment là ?
Et si nous avions une colline à 2 sommets à l'image de la colline du Capitole à Rome ?
Dans cette dernière,la véritable place forte et lieu de refuge ultime était d'ailleurs l'ARX (citadelle ou forteresse),plus réduit en taille que l'autre partie de la colline,le Capitolium,mais mieux protégé.

Je pense de même une colline à deux sommmets arx et oppidum ipsum.
Si la ville (ubrs) était au sommet César l'aurait signalé, comme il l'a fait pour Gergovie.

Peut-être. Mais le site de Salins n'est pas une colline à deux sommets ! Ce sont deux collines bien distinte l'une de l'autre.

Le problème avec Salins c'est qu'on a éffectivement du mal à déterminer si on a affaire à une colline à 2 sommets ou bien à 2 collines distinctes.
Quand on se situe au Faubourg St Pierre au nord est du site,on a plutot l'impression d'avoir affaire à une colline à double sommet.
Par contre de l'autre coté,près de Pretin,au sud ouest du site on a plutot l'impression d'avoir affaire à 2 collines distinctes.
C'est très etonnant.

[jost]

village de Jouhe près de Dole

enfin le village jouhe près de Dole

Rémus parlait dans un de ses mails d'un double passage.
Cela serait le passage de Jouhe (au bout de la grande flêche rouge) ?
A gauche,il y aurait donc un second passage (entre le massif de la Serre et le Mont Chatel ?
La colline de gauche sur ta photo (joug sommet gauche) serait donc le Mont Chatel ?

A droite c'est Mont Roland

[municio]

village de Jouhe près de Dole

enfin le village jouhe près de Dole

Rémus parlait dans un de ses mails d'un double passage.
Cela serait le passage de Jouhe (au bout de la grande flêche rouge) ?
A gauche,il y aurait donc un second passage (entre le massif de la Serre et le Mont Chatel ?
La colline de gauche sur ta photo (joug sommet gauche) serait donc le Mont Chatel ?

A droite c'est Mont Roland

Oui,j'avais deviné.
Mais c'est la colline de gauche qui m'interesse et le double passage dont parlait Rémus.

[jost]

Le problème avec Salins c'est qu'on a éffectivement du mal à déterminer si on a affaire à une colline à 2 sommets ou bien à 2 collines distinctes.
Quand on se situe au Faubourg St Pierre au nord est du site,on a plutot l'impression d'avoir affaire à une colline à double sommet.
Par contre de l'autre coté,près de Pretin,au sud ouest du site on a plutot l'impression d'avoir à 2 collines distinctes.
C'est très etonnant.

César décrit le site à partir de l'oppidum ipsum, il détermine son "devant" : la plaine.
Il me semble que c'est depuis là qu'il faut considérer le site.

[jost]

Oui,j'avais deviné.
Mais c'est la colline de gauche qui m'interesse et le double passage dont parlait Rémus.

les bois de Mont Chatain

[municio]

Oui,j'avais deviné.
Mais c'est la colline de gauche qui m'interesse et le double passage dont parlait Rémus.

les bois de Mont Chatain

Ah ok.
J'avais écrit tout à l'heure par erreur Mont Chatel pour Mont Chatain.
C'est fort dommage mais je ne me suis jamais rendu dans ce secteur que je ne connais absolument pas.
L'importante route antique reliant Auxonne à Rochefort sur Nenon passait elle par le passage de gauche ou bien par celui de droite ?

[jost]

Oui,j'avais deviné.
Mais c'est la colline de gauche qui m'interesse et le double passage dont parlait Rémus.

les bois de Mont Chatain

Ah ok.
J'avais écrit tout à l'heure par erreur Mont Chatel pour Mont Chatain.
C'est fort dommage mais je ne me suis jamais rendu dans ce secteur que je ne connais absolument pas.
L'importante route antique reliant Auxonne à Rochefort sur Nenon passait elle par le passage de gauche ou bien par celui de droite ?

GAUCHE

[jost]

FORME DU JOUG ANTIQUITE GRECQUE

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agricultur ... ce_antique

[municio]

Oui,j'avais deviné.
Mais c'est la colline de gauche qui m'interesse et le double passage dont parlait Rémus.

les bois de Mont Chatain

Ah ok.
J'avais écrit tout à l'heure par erreur Mont Chatel pour Mont Chatain.
C'est fort dommage mais je ne me suis jamais rendu dans ce secteur que je ne connais absolument pas.
L'importante route antique reliant Auxonne à Rochefort sur Nenon passait elle par le passage de gauche ou bien par celui de droite ?

GAUCHE

N'est ce pas plutot alors celui là que la colonne romaine aurait du emprunter pour gagner le col de Jougne puis Genève ?
Pourquoi sur ta photo,tu les as fait prendre le passage de droite ?