Alésia...

[municio]

En topographie,la barre est symbolisée par une ligne linéaire de l'élément topographique.
Ce peut être un plateau,une colline ou une montagne de forme allongée.
Au bout de la barre,2 dépressions (vallées,cols,passages).
Ces 2 dépressions se retrouvent donc bien SOUS la barre de l'élément topographique (plateau,colline ou montagne).
La barre est donc bien l'élément topographique et non les vallées, cols ou passages à ses extrémités.
La barre sert de lien (iugum) aux 2 dépressions qu'elle relie.

Si jugum se réduit à une barre, où est-elle dans le cas d'Utique ?

Je l'ignore.
Pour Utique,Il faudrait revoir toute la question.

La réalité est sous nos yeux !!!
Le joug est un passage entre deux élévations, le site revêt la forme d'un joug de boeuf.

A mes yeux,un joug serait plutot une entité topographique allongée entre 2 dépressions qui pourraient être des passages,vallées ou cols.
Là,c'est parfait,nous avons un passage.
S'il y a un autre passage (ou vallée ou col) plus à gauche que la photo et si la colline de gauche à une forme un peu allongée,elle pourrait être un iugum.
Sur ta photo on en voit que son tout début.
Quand à la forme d'un joug,Rémus a parfaitement montré qu'un joug pouvait n'être qu'une simple barre (voir la photo de 2 yacks tirant une charrue).
Pourrais tu nous donner la référencce du texte,jost,s'il te plait ?

[jost]

Là,c'est parfait,nous avons un passage.
S'il y a un autre passage plus à gauche que la photo et si la colline de gauche à une forme un peu allongée,elle pourrait être un iugum.
Sur ta photo on en voit que son tout début.

Voici un plan large.



Un passage entre deux hauteurs

[jost]

[2,24] Curio Marcium Uticam nauibus praemittit; ipse eodem cum exercitu proficiscitur biduique iter progressus ad flumen Bagradam peruenit. Ibi C- Caninium Rebilum legatum cum legionibus reliquit; ipse cum equitatu antecedit ad castra exploranda Cornelia, quod is locus peridoneus castris habebatur. Id autem est iugum directum eminens in mare, utraque ex parte praeruptum atque asperum, sed tamen paulo leniore fastigio ab ea parte, quae ad Uticam uergit. Abest directo itinere ab Utica paulo amplius passuum milibus. Sed hoc itinere est fons, quo mare succedit longius, lateque is locus restagnat; quem si qui uitare uoluerit, sex milium circuitu in oppidum peruenit.

2,24] Curion envoie Marcius à Utique avec les vaisseaux, et le suit en même temps par terre avec l'armée; et, après deux jours de marche, il arrive à la rivière de Bagrada où il laisse le lieutenant C. Caninius Rébilus avec ses légions. Pour lui il prend les devants avec la cavalerie afin d'aller reconnaître le camp Cornélius, parce que l'on disait ce poste très avantageux. C'est un promontoire qui domine la mer, rude et escarpé des deux côtés, mais ayant cependant une pente un peu plus douce du côté d'Utique. En droite ligne, il n'est éloigné d'Utique que d'un peu plus de mille pas; mais dans ce chemin est une source qui communique à la mer et rend cet endroit fort marécageux. Si l'on veut l'éviter, il faut prendre un détour de six milles pour arriver à la ville.

[municio]

Là,c'est parfait,nous avons un passage.
S'il y a un autre passage plus à gauche que la photo et si la colline de gauche à une forme un peu allongée,elle pourrait être un iugum.
Sur ta photo on en voit que son tout début.

Voici un plan large.

Très interessante ces 2 perspectives où on voit l'environnement littoral de la colline d'Utique comme elle était du temps des Romains.
Avoir une vue de la totalité de la colline de gauche m'interesserait aussi.

[jost]

Quand à la forme d'un joug,Rémus a parfaitement montré qu'un joug pouvait n'être qu'une simple barre (voir la photo de 2 yacks tirant une charrue).

Oui au Tibet !!!
Pour les Romains la forme du joug devait se rapprocher de notre conception actuelle.

[jost]

Avoir une vue de la totalité de la colline de gauche m'interesserait aussi.

Un joug parfait !!!
L'on devine même le littoral de l'époque (zones plaines (zone industrielle) au nord et au sud (Utique, Tunisie)

[vieux sage]

Quand à la forme d'un joug,Rémus a parfaitement montré qu'un joug pouvait n'être qu'une simple barre (voir la photo de 2 yacks tirant une charrue).

Oui au Tibet !!!
Pour les Romains la forme du joug devait se rapprocher de notre conception actuelle.

[municio]

[2,24] Curio Marcium Uticam nauibus praemittit; ipse eodem cum exercitu proficiscitur biduique iter progressus ad flumen Bagradam peruenit. Ibi C- Caninium Rebilum legatum cum legionibus reliquit; ipse cum equitatu antecedit ad castra exploranda Cornelia, quod is locus peridoneus castris habebatur. Id autem est iugum directum eminens in mare, utraque ex parte praeruptum atque asperum, sed tamen paulo leniore fastigio ab ea parte, quae ad Uticam uergit. Abest directo itinere ab Utica paulo amplius passuum milibus. Sed hoc itinere est fons, quo mare succedit longius, lateque is locus restagnat; quem si qui uitare uoluerit, sex milium circuitu in oppidum peruenit.

2,24] Curion envoie Marcius à Utique avec les vaisseaux, et le suit en même temps par terre avec l'armée; et, après deux jours de marche, il arrive à la rivière de Bagrada où il laisse le lieutenant C. Caninius Rébilus avec ses légions. Pour lui il prend les devants avec la cavalerie afin d'aller reconnaître le camp Cornélius, parce que l'on disait ce poste très avantageux. C'est un promontoire qui domine la mer, rude et escarpé des deux côtés, mais ayant cependant une pente un peu plus douce du côté d'Utique. En droite ligne, il n'est éloigné d'Utique que d'un peu plus de mille pas; mais dans ce chemin est une source qui communique à la mer et rend cet endroit fort marécageux. Si l'on veut l'éviter, il faut prendre un détour de six milles pour arriver à la ville.

Où est le problème ?
C'est évidemment la colline d'Utique qui est un iugum (joug).
Mais c'est un joug un peu particulier car cette colline forme un espèce de promontoire qui s'avance dans la mer.
C'est bien un joug car son profil est bien allongé.
Les 2 dépressions aux extrémités sont bien présentes:le passage à la base du promontoire sur la gauche et sa pointe terminale qui finit dans la mer.
Le traducteur Pierre Fabre choisit de traduire iugum par promontoire.
C'est acceptable car un promontoire est un cap élévé s'avançant dans le mer (définition du Larousse).
C'est bien le cas ici pour la colline allongée d'Utique qui est également élevée.

[jost]

C'est bien un joug car son profil est bien allongé.

Une colline allongée : "Colle in longitudinem"
Joug c'est plus que cela.

[jost]

C'est évidemment la colline d'Utique qui est un iugum (joug).

Oui, une partie du joug : la seconde hauteur.
Un joug est un tout, c'est comme si l'on disait que une seule des deux extrimitées bombées d'un joug de boeuf était le Joug dans sa totalité.

http://www.la-detection.com/dp/message-78983.htm


La forme de ce joug romain est identique à tout le site d'Utique, la réalité est sous nos yeux. Les traductions n'ont jamais pris la peine de creuser réellement la signification exacte de JUGUM, comme nous l'avons fait sur ce forum.
Même l'Association Ascot sur le site de Gergovie en est arrivé à nos conclusions.
Tous les camps qui regardaient les combats dans la plaine d'Alésia étaient probalement installés sur un paysage ayant la forme d'un joug de boeuf romain.

Enfin, si dans un paysage l'on observe un site semble à la partie encadrée en rouge ci-dessous, l'on appelle cela une montagne ou une colline.

[municio]

C'est évidemment la colline d'Utique qui est un iugum (joug).

Oui, une partie du joug : la seconde hauteur.
Un joug est un tout, c'est comme si l'on disait que une seule des deux extrimitées bombées d'un joug de boeuf était le Joug dans sa totalité.

http://www.la-detection.com/dp/message-78983.htm


La forme de ce joug romain est identique à tout le site d'Utique, la réalité est sous nos yeux. Les traductions n'ont jamais pris la peine de creuser réellement la signification exacte de JUGUM, comme nous l'avons fait sur ce forum.
Même l'Association Ascot sur le site de Gergovie en est arrivé à nos conclusions.
Tous les camps qui regardaient les combats dans la plaine d'Alésia étaient probalement installés sur un paysage ayant la forme d'un joug de boeuf romain.

Enfin, si dans un paysage l'on observe un site semble à la partie encadrée en rouge ci-dessous, l'on appelle cela une montagne ou une colline.

Ce ne sont que des suppositions mais basées par des constatations faites par des spécialistes.
J'ai lu quelque part (il faudra que je retrouve les références) que les Gaulois étaient beaucoup plus avancé en agriculture que les Romains.
L'auteur (?) disait que les Romains en étaient encore à l'araire (instrument de labour rudimentaire) alors que les Gaulois étaient déjà passés à la charrue.
D'autre part les sols beaucoup plus secs de la péninsule italienne devaient nécessiter beaucoup moins de puissance pour la traction de l'araire (utilisée encore au moment de la guerre des Gaules par les Romains) que les sols lourds et boueux de la Gaule pour la traction de la charrue que les Gaulois utilisaient déjà.
Cela pourrait peut être expliquer que le joug des Romains était fait d'une simple barre (je n'en ai malheureusement pas la preuve) alors que les Gaulois avaient peut être déjà inventés le type de joug que tu nous montres afin de gagner un maximum de puissance.
Un autre indice pouvant supposer que les Romains utilisaient encore des jougs faits d'une simple barre est qu'ils constituaient des passages de joug pour y faire passer les vaincus (souvenir ancien des fourches caudines) avec de simples javelots (source de jost en 2009 sur ce forum).

[municio]

C'est bien un joug car son profil est bien allongé.

Une colline allongée : "Colle in longitudinem"
Joug c'est plus que cela.

Une colline allongée entre 2 dépressions: "iugum"

[municio]

C'est bien un joug car son profil est bien allongé.

Une colline allongée : "Colle in longitudinem"

Cela serait effectivement le cas pour décrire une colline allongée au milieu d'une plaine.

[jost]

C'est bien un joug car son profil est bien allongé.

Une colline allongée : "Colle in longitudinem"

Cela serait effectivement le cas pour décrire une colline allongée au milieu d'une plaine.

Ou un promontoire au-dessus de la mer : collis in longitudimen... ..directum eminens in mare.

[jost]

Une colline allongée entre 2 dépressions: "iugum"

Avec deux passages ?
Se sont des vallées... des creux, des dépressions, des enfoncements.... ("vallis")

[municio]

C'est bien un joug car son profil est bien allongé.

Une colline allongée : "Colle in longitudinem"

Cela serait effectivement le cas pour décrire une colline allongée au milieu d'une plaine.

Ou un promontoire au-dessus de la mer : collis in longitudimen... ..directum eminens in mare.

Une énorme différence :-aprés avoir parcouru longitudinament une colline dans une plaine,tu marches sur cette plaine et tu respires.
-après avoir parcouru longitudinalement un promontoire tu tombes dans la mer,PLOUF!! et tu meurs si tu ne nages pas.
C'est bien la raison pour laquelle la fin d'un promontoire doit être considérée comme une dépression.

[municio]

Une colline allongée entre 2 dépressions: "iugum"

Avec deux passages ?
Se sont des vallées... des creux, des dépressions, des enfoncements.... ("vallis")

J'ai bien écrit 2 dépressions et non 2 passages.
Ces 2 dépressions sont d'un coté une dépression (à l'époque ce n'était pas encore un passage dans le sens de la route vue sur la photo mais bien une dépression que l'on était bien obligé de passer) et de l'autre coté la mer faisant suite à la fin du promontoire.

[municio]

La forme de ce joug romain est identique à tout le site d'Utique, la réalité est sous nos yeux.

3 questions très importantes:
Connais tu la date éxacte de ce joug ?
Sagit il bien d'un joug romain ou gallo romain ?
D'où provient ce joug et où est il exposé ?

[municio]

C'est évidemment la colline d'Utique qui est un iugum (joug).

Oui, une partie du joug : la seconde hauteur.
Un joug est un tout, c'est comme si l'on disait que une seule des deux extrimitées bombées d'un joug de boeuf était le Joug dans sa totalité.

Pas du tout.
La colline d'Utique constitue bien la partie centrale du joug!
Les 2 dépressions étant constituées comme je l'ai déja dit par la dépression située à gauche de la colline (où passe une route actuellement) et de l'autre coté par la plongée finale de la colline dans la mer.
Cette dernière dépression,il ne faudrait tout de même pas l'oublier,même si elle est particulière.

[municio]

La forme de ce joug romain est identique à tout le site d'Utique, la réalité est sous nos yeux. Les traductions n'ont jamais pris la peine de creuser réellement la signification exacte de JUGUM, comme nous l'avons fait sur ce forum.
Même l'Association Ascot sur le site de Gergovie en est arrivé à nos conclusions.
Tous les camps qui regardaient les combats dans la plaine d'Alésia étaient probalement installés sur un paysage ayant la forme d'un joug de boeuf romain.

Enfin, si dans un paysage l'on observe un site semble à la partie encadrée en rouge ci-dessous, l'on appelle cela une montagne ou une colline.

Avoue que cela serait une terrible méprise si les Romains n'utisaient pas ce type de joug au 1er siècle avant JC.
En plus il me semble que pour le joug (iugum) topographique,le symbole est bien plus important que la forme même du joug.
Ce qui est important à mon avis,c'est que les entités aux 2 extrémités du joug soient plus bas que lui (à l'image de la tête et du cou d'un boeuf situés plus bas que le joug ou bien les vaIncus devant passer sous la barre d'un joug).
C'est pourquoi je crois tant aux dépressions aux 2 extrémités.