Alésia...

[obelix]

Bonjour mon ami Obé
Comme tu as des prédispositions certaines pour le dessin, et puisque nous en sommes au "jugum", peux-tu SVP matérialiser ton joug et uniquement cet élément-là.


Vieux Sage pourrait en faire de même...

Il faudrait d'abord savoir ce que veut dire César ...

Obé ...

Alors que représente le "jugum" dans ton site.

Par exemple le jugum pourrait être constitué des collines qui jouxtent la plaine de 3000 pas (première colline de la ceinture, colline oppidale et dernière colline de la ceinture) . C'est certainement la meilleure solution, car je doute que depuis les camps qui se trouvent derrière l'oppidum, on puisse voir ce qui se passe dans la plaine ...

Voilà donc le dessin que tu me demandais ...

Obé ...

[simone guillou]

Sur les motivations pour Alésia

Il n'y a pas de recherche institutionnelle sur la localisation d'Alésia car le sujet est bloqué par la thèse officielle: Alise.
Un thème de recherche interdit de facto: c'est choquant et sans doute unique dans les annales de la recherche française, toutes disciplines confondues.
La thèse dissidente de Chaux conforte cet interdit car, en raison de ses invraisemblances et du sectarisme de ses partisans, elle sert de repoussoir aux autres propositions.
On ne peut donc compter que sur les amateurs pour rechercher Alésia, avec comme seul moyen la passion de savoir, mais c'est déjà beaucoup. Vous avez sans doute en tête l'exemple très récent d'un amateur ayant obtenu un résultat extraordinaire: l'explication de la technique des Cro-Magon pour réaliser les peintures rupestres.
Revenons à Alésia. La recherche d'indices, topo ou autres, sur les sites proposés, est nécessaire mais non suffisante car, si on en reste là, elle conduit a une simple juxtaposition de thèses.
Or il n'y a qu'une seule Alésia. Dire cela, c'est enfoncer une porte ouverte, mais signifie que sur les 4 sites débattus sur ce forum, 3 AU MOINS SONT FAUX. Et ceci est une certitude absolue: il n'y a que dans le domaine de la logique pure que l'absolu existe. J'ai dit "au moins" car on ne sait pas si Alésia n'est pas en un site inconnu.
Simone, Vieux sage, Obélix, Jost: au moins 3 d'entre vous sont dans l'erreur, et chacun avec une probabilité a priori de se tromper de 75%
Il faudra bien admettre cela le jour ou les recherches feront émerger un site, si cela se produit.
Le seul moyen de ne pas perdre la face à ce moment et de coopérer dès maintenant pour approcher la vérité. Défendre son idée, mais admettre qu'elle peut être fausse et la comparer aux autres.
( à suivre)

Rémus, tu as tout compris. Mais je ne suis pas, pour ma part, autant accrochée à l'idée de Guillon comme je l'ai déjà dit. Les quatre sites souvent mis en avant ici, Eternoz, Montbéliard, Salins les Bains et Guillon peuvent être aussi des erreurs tous les quatre... Effectivement Alésia est peut-être ailleurs.

C'est cela, défendre son idée, admettre qu'elle peut être fausse et la comparer aux autres. Je le conçois aussi comme cela. Mais j'avoue que je me lasse un peu de savoir où est Alésia tellement les débats sont sans fin. Alors je préfère d'autres sujet inhérents à la guerre dans les Gaules, comme la recherche de municio et jost et Obé sur fastigium, celle de Jost sur le lieu de la bataille entre César et Corréos par exemple, ou l'étude, même sommaire, du caractère de ceux qui ont fait l'Histoire. César on le connait bien, Vercingétorix beaucoup moins. Hélas, comme le disent ceux qui regrettent bien ce fait, il n'y eut pas d'auteur gaulois pour nous raconter cette vue du côté de chez nous.

Je suis d'accord avec toi sur la confiscation de l'Histoire d'Alésia. Tant par Alise Ste Reine que par Syam-Chaux en tout cas. Ces deux sites ont confisqué Alésia. C'est vrai, je pense aussi que Mme Porte, par exemple encore, fait pareil, pis même que ceux d'Alise Ste Reine qu'elle conspue. J'ai été déçue par son dernier livre, qui est cher, aussi cher que celui de G. Walter sur César que la Pléiade a réédité il y a quelques années. Quitte à acheter un livre sur l'histoire romaine et gauloise, autant se procurer pour le même prix, la somme d'exégèse du livre de Walter plutôt que la somme de non-sens éditée par Mme Porte. J'ai été en outre été choquée par le verbiage parfois très grossier de cette auteure, aussi par certaines roueries de sa part par rapport au texte de César.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Jost, j'ai fait l'erreur d'ajouter ''à louest'' dans la note sur la colline (lieu proposé) où Corréos aurait fait retraite. la proposition est donc le Mt Ganelon ''situé à dix mille du lieu des collines occupées par César et Corréos, sur la rive droite de l'Oise''. J'avoue ne pas être partie à la recherche de ces lieux sur les cartes ce matin. Mais je ne doute pas que tu y arrives tout seul. Je sais seulement que le Mt St Marc est à l'orient de Compiègne. C'est intéressant de chercher ces lieux, je m'y mettrai cet après-midi.

[municio]

Sur les motivations pour Alésia

Il n'y a pas de recherche institutionnelle sur la localisation d'Alésia car le sujet est bloqué par la thèse officielle: Alise.
Un thème de recherche interdit de facto: c'est choquant et sans doute unique dans les annales de la recherche française, toutes disciplines confondues.
La thèse dissidente de Chaux conforte cet interdit car, en raison de ses invraisemblances et du sectarisme de ses partisans, elle sert de repoussoir aux autres propositions.
On ne peut donc compter que sur les amateurs pour rechercher Alésia, avec comme seul moyen la passion de savoir, mais c'est déjà beaucoup. Vous avez sans doute en tête l'exemple très récent d'un amateur ayant obtenu un résultat extraordinaire: l'explication de la technique des Cro-Magon pour réaliser les peintures rupestres.
Revenons à Alésia. La recherche d'indices, topo ou autres, sur les sites proposés, est nécessaire mais non suffisante car, si on en reste là, elle conduit a une simple juxtaposition de thèses.
Or il n'y a qu'une seule Alésia. Dire cela, c'est enfoncer une porte ouverte, mais signifie que sur les 4 sites débattus sur ce forum, 3 AU MOINS SONT FAUX. Et ceci est une certitude absolue: il n'y a que dans le domaine de la logique pure que l'absolu existe. J'ai dit "au moins" car on ne sait pas si Alésia n'est pas en un site inconnu.
Simone, Vieux sage, Obélix, Jost: au moins 3 d'entre vous sont dans l'erreur, et chacun avec une probabilité a priori de se tromper de 75%
Il faudra bien admettre cela le jour ou les recherches feront émerger un site, si cela se produit.
Le seul moyen de ne pas perdre la face à ce moment et de coopérer dès maintenant pour approcher la vérité. Défendre son idée, mais admettre qu'elle peut être fausse et la comparer aux autres.
( à suivre)

Rémus, tu as tout compris. Mais je ne suis pas, pour ma part, autant accrochée à l'idée de Guillon comme je l'ai déjà dit. Les quatre sites souvent mis en avant ici, Eternoz, Montbéliard, Salins les Bains et Guillon peuvent être aussi des erreurs tous les quatre... Effectivement Alésia est peut-être ailleurs.

C'est cela, défendre son idée, admettre qu'elle peut être fausse et la comparer aux autres. Je le conçois aussi comme cela. Mais j'avoue que je me lasse un peu de savoir où est Alésia tellement les débats sont sans fin. Alors je préfère d'autres sujet inhérents à la guerre dans les Gaules, comme la recherche de municio et jost et Obé sur fastigium, celle de Jost sur le lieu de la bataille entre César et Corréos par exemple, ou l'étude, même sommaire, du caractère de ceux qui ont fait l'Histoire. César on le connait bien, Vercingétorix beaucoup moins. Hélas, comme le disent ceux qui regrettent bien ce fait, il n'y eut pas d'auteur gaulois pour nous raconter cette vue du côté de chez nous.

Je suis d'accord avec toi sur la confiscation de l'Histoire d'Alésia. Tant par Alise Ste Reine que par Syam-Chaux en tout cas. Ces deux sites ont confisqué Alésia. C'est vrai, je pense aussi que Mme Porte, par exemple encore, fait pareil, pis même que ceux d'Alise Ste Reine qu'elle conspue. J'ai été déçue par son dernier livre, qui est cher, aussi cher que celui de G. Walter sur César que la Pléiade a réédité il y a quelques années. Quitte à acheter un livre sur l'histoire romaine et gauloise, autant se procurer pour le même prix, la somme d'exégèse du livre de Walter plutôt que la somme de non-sens éditée par Mme Porte. J'ai été en outre été choquée par le verbiage parfois très grossier de cette auteure, aussi par certaines roueries de sa part par rapport au texte de César.

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Jost, j'ai fait l'erreur d'ajouter ''à louest'' dans la note sur la colline (lieu proposé) où Corréos aurait fait retraite. la proposition est donc le Mt Ganelon ''situé à dix mille du lieu des collines occupées par César et Corréos, sur la rive droite de l'Oise''. J'avoue ne pas être partie à la recherche de ces lieux sur les cartes ce matin. Mais je ne doute pas que tu y arrives tout seul. Je sais seulement que le Mt St Marc est à l'orient de Compiègne. C'est intéressant de chercher ces lieux, je m'y mettrai cet après-midi.

Mais c'est Janus,le dieu au double visage,qui parle.
Que dire de plus ?
En accord avec tout ce qui est dit.

[Rémus Faber]

A propos des Mandubiens, il me semble qu'il était difficile d'expulser les femmes et les enfants sans virer aussi les hommes, ne serait-ce que pour ne pas créér un foyer de contestation dans la forteresse assiégée.
Il faut aussi rappeler à ce sujet que les Mandubiens "avaient apporté du bétail en grande quantité" (BG 7.71)
Ils se sont donc ruinés pour nourrir l'armée gauloise pendant le siège, c'est dire le caractère inhumain de la décision prise à leur égard.

[municio]

devrait en être de même avec celui ci et passer par la dépression au milieu,le "mediocri ualle" (vallée médiocre).

En relisant le texte je confirme que "mediocri valle" concerner l'espace entre le camp gaulois et l'extrémite élevée du joug.

La grande trace blanche sous ta flêche rouge indiquée "mediocri vallee",es tu sûr que ce n'est pas l'énorme fossé qu'à fait éxécuter Viollet le Duc au XIXe siècle lors de la restauration du chateau de Pierrefonds à grand frais pour Napoléon III et qui a été très critiqué ?

1) JE ne dit pas que nous sommes sur le bon site.
Je pense seulement que la représentation topographique impose :
2) Que le site doit présenter un joug
3) que la colline des Gaulois était toute proche d'une des extrémités élévés du joug et séparée de celui-ci par une petite Vallée.
4) aussi que cette extrémité-là élevée du joug était protégée par un fastigium de chaque côté
5) que le camp romains était séparée des gaulois par un marais et une vallée.

Bonjour jost!
Je me suis permis de mettre 5 numéros devant les 5 phrases de ton mail que je vais traiter dans l'ordre (pour éviter les répétitions et plus de clarté):

1) Tu as bien raison! Il faut être plus que prudent tant que tout n'est pas prouvé,avec même des traces concrètes s'il le faut (vestiges,matériels..).
A notre niveau nous nous contenterons de déterminer s'il y a possibilité de concordance entre le texte et le site de Pierrefonds présenté ici.
2) Bien sûr.Sur le site en question,il semble bien identifié:les hauteurs du joug 1 (colline des Gaulois (celle du petit bois)) et 2 (plateau du joug de l'autre coté).
3) a)Problème:qu'appeles tu "colline des Gaulois" ?
2 possibilités sur ce site:-colline qui supporte le camp
-colline du petit bois qui semble faire barre
Hors site:dans l'absolu,toute colline qui supporterait le camp Gaulois
b) -Si c'est ta vision avec juste la colline qui supporte le camp gaulois,oui,car le camp est contigu à la colline du petit bois qui est la hauteur du joug 1
-Si c'est plutot ma vision (mais ça se discute),la colline des Gaulois est la hauteur du joug 2 (la colline du petit bois).
c) Suis en profond désaccord avec toi à propos de la situation de cette petite vallée (la "mediocri ualle")
-Pour toi elle est est située entre le camp gaulois 'sur le promontoir final (4 ha) et la colline du petit bois (hauteur du joug 1)
-Pour moi,elle ne peut se situér (corrélation entre le principe de base du iugum et le texte) qu'entre la hauteur du joug 1 (la colline du petit bois) et
hauteur du joug 2 (le plateau du joug).
4) "Cette extrémité là du joug",tu veux dire je pense la colline du petit bois càd la hauteur du joug 1.
Encore en très profond désaccord avec toi à ce sujet.Pour moi,les 2 fastigium ne peuvent s'appliquer qu'au plateau du joug,càd la hauteur du
joug 2.En effet,dans la phrase en 8,14:"....in summam planitiem iugi,quae decliui fastigio ab lateribus maniebatur",le pronom relatif
quae ne peut uniquement faire référence qu' à summam planities iugi,le plateau du joug,càd la hauteur du joug 2.
5) Pour le(s) camp(s) romain(s),attention,il y en a 2.
-le camp au départ de l'assaut,où les Romains sont restés plusieurs jours.Ce camp était installé
en face du camp gaulois.Au début de l'assaut,ils
devront en effet traverser un marais,par contre après ? Quelle vallée ? On sait seulement qu'ils vont escalader une des 2 pentes possibles d'un des 2
fastigium menant au plateau du joug,"summam planitiem iugi,littéralement plaine de sommet du joug,càd la hauteur du joug 2.J'ai bien dit
plaine de sommet,en français plateau,et pas plaine de demi hauteur ou plaine tout court (comme je l'ai vu indiqué sur tes croquis comme faux "plateau du joug ,à l'extérieur du joug ).
-Parvenu sur le plateau du joug (hauteur du joug 2),César fera très vite construire un autre camp.

[municio]

Comme je ne veux pas être en reste...
Voici celui de Salins les Bains.
Des sommets des 3 parties, donc "de toutes parts" du Joug (plateau + 2 hauteurs aux extrémités), l'on peut peut voir la plaine où se déroulent les combats.

Là,jost,il y a manifestement un problème de compréhension appliquée de ce qu'est un joug,même si on est d'accord sur le principe.
Pour moi,le joug comprendrait les 2 monts (hauteurs 1 et 2 du joug) +le passage entre ces 2 monts.
Je ne comprends pas très bien comment ce que tu montres avec ta flêche jaune centrale (ce que tu nommes "plateau du joug") puisse être concerné par le joug car il semble se situer largement à l'extérieur et en arrière des 2 reliefs du joug et de la dépression entre les 2.
En plus,une autre dépression semble présente entre ce que tu nommes "plateau du joug" et le mont Poupet (hauteur 1).
J'ai une carte IGN de la région de Salins,peux tu nous dire à quoi correspondent hauteur 2 du joug et plateau du joug sur ta photo ?
Même si je connais assez peu Salins,j'ai cru reconnaitre le mont Poupet dans la hauteur 1.

[jost]

Là,jost,il y a manifestement un problème de compréhension appliquée de ce qu'est un joug,même si on est d'accord sur le principe.
Pour moi,le joug comprendrait les 2 monts (hauteurs 1 et 2 du joug) +le passage entre ces 2 monts.
Je ne comprends pas très bien comment ce que tu montres avec ta flêche jaune centrale (ce que tu nommes "plateau central") puisse être concerné par le joug car il semble se situer largement à l'extérieur et en arrière des 2 reliefs du joug et de la dépression entre les 2.
En plus,une autre dépression semble présente entre ce que tu nommes "plateau du joug" et le mont Poupet (hauteur 1).
J'ai une carte IGN de la région de Salins,peux tu nous dire à quoi correspondent hauteur 2 du joug et plateau du joug sur ta photo ?
Même si je connais assez peu Salins,j'ai cru reconnaitre le mont Poupet dans la hauteur 1.

Le paysage ressemble à un joug.
Hauteur 1 le Poupet
Hauteur 2 le begon
La passage se faisait par Pretin pour aboutir sur le plateau vers Ivory (flèches jaunes)
Comme tu possèdes une carte IGN : pars de la hauteur du Begon, suis la ligne de crête du plateau (ligne rouge), mais réellement jusqu'au fond des reculées, tu passeras même sur le site d'Eternoz, mais suis-là scrupuleusement...Elle t'amènera au Poupet, donc un immense plateau et deux élévations aux extrémités. Le tout est lié, peu de gens avaient vu cela...
Depuis la plaine de Dole, le joug se visualise très nettement.

[Rémus Faber]

à Jost
Je ne défends aucune thèse à priori: je préfère déduire.
Cependant je randonne souvent dans le secteur Salins Nans. Les paysages y sont divers et superbes.
J'ai essayé d'imaginer le lieu de la bataille du camp nord dans le cas Alésia= Salins.
Pour cela il faut d'abord définir le tracé de la circonvallation nord. Principe : utiliser au maxi les défenses naturelles.
Cela donne le tracé suivant. Partant du Fg St- Pierre, le tracé rejoint la crête sommitale des Naples et la suit jusqu'à la D492 ( il domine le bief du Rousset selon une pente très raide). Puis le tracé traverse le bas des Champs Colin et monte tout droit, le long de la ligne de plus grande pente, jusqu'à Chaux s/ Clucy. Il suit ensuite la ligne de crête jusqu'au Fort Belin.
Ce tracé est rendu inexpugnable presque partout en abattant massivement des arbres dans les pentes très raides.
La seule brêche est le vallon Champs Colin_ Champ des souliers, qu'on peut atteindre discrètement en contournant le Poupet par Ivrey et le col de ...( cf. la manoeuvre de l'armée de secours). C'est là qu'il faudrait situer la bataille finale.
Il est possible que je réinvente l'eau chaude.
Les toponymes: Les Naples et Champ des souliers sont énigmatiques
je suppose que tu as essayé de savoir l'origine de : Champ de la bataille , Chemin de la mort, Les Gueulles(sic) au sud du site.

[jost]

à Jost
Je ne défends aucune thèse à priori: je préfère déduire.
Cependant je randonne souvent dans le secteur Salins Nans. Les paysages y sont divers et superbes.
J'ai essayé d'imaginer le lieu de la bataille du camp nord dans le cas Alésia= Salins.
Pour cela il faut d'abord définir le tracé de la circonvallation nord. Principe : utiliser au maxi les défenses naturelles.
Cela donne le tracé suivant. Partant du Fg St- Pierre, le tracé rejoint la crête sommitale des Naples et la suit jusqu'à la D492 ( il domine le bief du Rousset selon une pente très raide). Puis le tracé traverse le bas des Champs Colin et monte tout droit, le long de la ligne de plus grande pente, jusqu'à Chaux s/ Clucy. Il suit ensuite la ligne de crête jusqu'au Fort Belin.
Ce tracé est rendu inexpugnable presque partout en abattant massivement des arbres dans les pentes très raides.
La seule brêche est le vallon Champs Colin_ Champ des souliers, qu'on peut atteindre discrètement en contournant le Poupet par Ivrey et le col de ...( cf. la manoeuvre de l'armée de secours). C'est là qu'il faudrait situer la bataille finale.
Il est possible que je réinvente l'eau chaude.
Les toponymes: Les Naples et Champ des souliers sont énigmatiques
je suppose que tu as essayé de savoir l'origine de : Champ de la bataille , Chemin de la mort, Les Gueulles(sic) au sud du site.

Voici quelques années j'avais envoyé ce plan

[jost]

Voilà donc le dessin que tu me demandais ...

Obé ...

Là.......je vois 3 collines

[vieux sage]

Revenons à Alésia :
Concernant VII,70,2 le colonel Gibert Moutard m'écrivais : << omnem eam planitiem (couvrent toute la plaine). Pour que la cavalerie couvre toute la plaine durant ce deuxième combat de cavalerie, il faut que sa longueur ne soit pas indéfinie et comme l'écrit de Mérona (partisan de Salins) "on ne peut dire d'un emplacement qu'il est rempli que s'il est occupé de façon dense et s'il est délimité"
Au VII, 80 César nous dit : Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM" (De tous les camps qui occupaient partout les crêtes)
Et au VII, 82 : "à l"approche du jour, craignant d'être tournés par leur flanc découvert si nous sortions du camp d'en haut..."
La plaine était donc surplombée par des camps romains.
Ci-dessous "les Champs de Guerre" : cette plaine était parfaitement circonscrite, délimitée ; la prise de vue est réalisée depuis le flanc du JUGUM qui n'est pas un simple monticule au milieux d'une plaine.
JUGUM veux dire chaîne de collines : pourquoi choisir joug de boeuf qui comme le signale Simone Guillou "nous ne savons pas quelle était sa forme il y a plus de 2000 ans. Par contre nous connaissons la forme du JUGUM qui servait de soumission des ennemis de César : Une barre horizontale.

[jost]

Encore en très profond désaccord avec toi à ce sujet.Pour moi,les 2 fastigium ne peuvent s'appliquer qu'au plateau du joug,càd la hauteur du
joug 2.En effet,dans la phrase en 8,14:"....in summam planitiem iugi,quae decliui fastigio ab lateribus maniebatur",le pronom relatif
quae ne peut uniquement faire référence qu' à summam planities iugi,le plateau du joug,càd la hauteur du joug 2.

Attention
- deux noms féminins à l' accusatif au singulier (summam et planitiem), littéralement : un sommet, un plateau ou si, tu veux un plateau-sommet.
- un nom au génitif neutre (jugi) littéralement d'un joug ou du joug
- quae soit :
1.nominatif feminin singulier de quī
2.nominatif feminin pluriel de quī
3.nominatif neutre pluriel de quī
4.accusatif neutre pluriel de quī
Or le pronom, en principe, ayant un antécédant exprimé, s'accorde en genre et en nombre... "Quae" a donc probablement une autre compréhension car les féminins possibles pour "summa" et "planities" sont au nominatif et le neutre possible pour "jugum" est à l'accusatif.

Nous pouvons traduire par :
Le plateau-sommet du joug ou encore par, le plateau-sommet d'un joug
Quant à "quae" je ne suis pas assez fort en latin...Hélas...

"...in summam planitiem iugi pervenit, quae declivi fastigio duobus ab lateribus muniebatur"
Je vois cela comme un latinisme... (en toutes réserves) en pensant au terme du rugby, "les latéraux"

"... le "sommet-plateau" d'un joug, lesquels "latéraux" d'une pente en fastigium protégeait."

[jost]

Au VII, 80 César nous dit : Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM" (De tous les camps qui occupaient partout les crêtes)

attention
En latin nous avons un singulier (jugum)
La traduction se transforme en pluriel (les crêtes)
Pourquoi ?

[vieux sage]

Comme je ne veux pas être en reste...
Voici celui de Salins les Bains.
Des sommets des 3 parties, donc "de toutes parts" du Joug (plateau + 2 hauteurs aux extrémités), l'on peut peut voir la plaine où se déroulent les combats.

Là,jost,il y a manifestement un problème de compréhension appliquée de ce qu'est un joug,même si on est d'accord sur le principe.
Pour moi,le joug comprendrait les 2 monts (hauteurs 1 et 2 du joug) +le passage entre ces 2 monts.
Je ne comprends pas très bien comment ce que tu montres avec ta flêche jaune centrale (ce que tu nommes "plateau du joug") puisse être concerné par le joug car il semble se situer largement à l'extérieur et en arrière des 2 reliefs du joug et de la dépression entre les 2.
En plus,une autre dépression semble présente entre ce que tu nommes "plateau du joug" et le mont Poupet (hauteur 1).
J'ai une carte IGN de la région de Salins,peux tu nous dire à quoi correspondent hauteur 2 du joug et plateau du joug sur ta photo ?
Même si je connais assez peu Salins,j'ai cru reconnaitre le mont Poupet dans la hauteur 1.

C'est la première fois que je vois ce fameux JUGUM qui était un peu une idée fixe d'André Denervaud.
Mais ce n'est pas très parlant : ce seraient donc de petites bosses au milieu de la "plaine" ?
Mon cher Jost tu nous doit des explications plus détaillées :d'après les textes le JUGUm dominait la plaine de 3000 pas.

[vieux sage]

Sur le site d'Alésia-Esterno, le jugum domine la plaine sur toute sa longueur.

[jost]

Mon cher Jost tu nous doit des explications plus détaillées :d'après les textes le JUGUm dominait la plaine de 3000 pas.

"de toutes parts du joug les camps pouvaient voir les combats de ma plaine"
Un joug à 3 parts : 2 élévations et 1 plateau
Ce que tu appelles "bosse au milieu de la plaine, fait partie de l'immense plateau qui va du Begon au Poupet.

[simone guillou]

Voilà donc le dessin que tu me demandais ...

Obé ...

Là.......je vois 3 collines

Je suis plus en accord ici avec Obé sur ce que César signifiait peut-être avec ''jugum'' : Une colline centrale - mais plutôt aplatie comme la pièce principale d'un joug - deux vallées et des hauteurs ensuite. On peut dire qu'il y à la aussi deux fastigium.

[jost]

Je suis plus en accord ici avec Obé sur ce que César signifiait peut-être avec ''jugum'' : Une colline centrale - mais plutôt aplatie comme la pièce principale d'un joug - deux vallées et des hauteurs ensuite. On peut dire qu'il y à la aussi deux fastigium.

OUI Simone,
mais le joug est une entité unique, les deux hauteurs de part et d'autre doivent être liées par la pièce centrale.
Par ailleurs le joug est aussi un "lien"

"joug et yoga ont une origine commune,
une racine indo-européenne *jug d'où :
- le latin jugum (d'où le joug), joindre, conjoint..
- le grec ζυγόν (zugon) tout ce qui sert à joindre 2 objets, d'où zygomatique
- le francique *jok d'où l'allemand Joch (joug, et aussi : travée, col de montagne) Jochbein (os de la pommette, zygoma) et l'anglais yoke"
voir

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3957

[simone guillou]

Je suis plus en accord ici avec Obé sur ce que César signifiait peut-être avec ''jugum'' : Une colline centrale - mais plutôt aplatie comme la pièce principale d'un joug - deux vallées et des hauteurs ensuite. On peut dire qu'il y à la aussi deux fastigium.

OUI Simone,
mais le joug est une entité unique, les deux hauteurs de part et d'autre doivent être liées par la pièce centrale.
Par ailleurs le joug est aussi un "lien"

"joug et yoga ont une origine commune,
une racine indo-européenne *jug d'où :
- le latin jugum (d'où le joug), joindre, conjoint..
- le grec ζυγόν (zugon) tout ce qui sert à joindre 2 objets, d'où zygomatique
- le francique *jok d'où l'allemand Joch (joug, et aussi : travée, col de montagne) Jochbein (os de la pommette, zygoma) et l'anglais yoke"
voir

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3957

l'origine la plus ancienne, sanskrite, de joug est pour moi le rapport au cou. Avec cela on peut faire beaucoups de rapprochements.

Je crois qu'il serait une erreur de voir dans jugum un aspect topographique unique, uniforme, généraliste. Encore une fois, ce qui me semblerait le plus important dans l'image césarienne du jugum, c'est un plat, replat, colline plate centrale, etc. Le principal d'un joug c'est le lien central. Bref c'est cela = --------------------

Que l'aspect visuel terminant les côtés du jugum soit deux collines ou deux vallées, et même, comme le dessin de Ob avec deux collines ajoutées à deux vallées, cela doevrait être gardé comme possibilité d'un jugum pour tous ces cas.

La figure unique me paraît une erreur.

[simone guillou]

à Jost
Je ne défends aucune thèse à priori: je préfère déduire.
Cependant je randonne souvent dans le secteur Salins Nans. Les paysages y sont divers et superbes.
J'ai essayé d'imaginer le lieu de la bataille du camp nord dans le cas Alésia= Salins.
Pour cela il faut d'abord définir le tracé de la circonvallation nord. Principe : utiliser au maxi les défenses naturelles.
Cela donne le tracé suivant. Partant du Fg St- Pierre, le tracé rejoint la crête sommitale des Naples et la suit jusqu'à la D492 ( il domine le bief du Rousset selon une pente très raide). Puis le tracé traverse le bas des Champs Colin et monte tout droit, le long de la ligne de plus grande pente, jusqu'à Chaux s/ Clucy. Il suit ensuite la ligne de crête jusqu'au Fort Belin.
Ce tracé est rendu inexpugnable presque partout en abattant massivement des arbres dans les pentes très raides.
La seule brêche est le vallon Champs Colin_ Champ des souliers, qu'on peut atteindre discrètement en contournant le Poupet par Ivrey et le col de ...( cf. la manoeuvre de l'armée de secours). C'est là qu'il faudrait situer la bataille finale.
Il est possible que je réinvente l'eau chaude.
Les toponymes: Les Naples et Champ des souliers sont énigmatiques
je suppose que tu as essayé de savoir l'origine de : Champ de la bataille , Chemin de la mort, Les Gueulles(sic) au sud du site.

Voici quelques années j'avais envoyé ce plan

Un plan assez explicite. Mais je ne comprends pas : pourquoi la ville d'Alésia est-elle située, dans cette hypothèse, en bas dans une plaine méridionale alors que César nous dit qu'elle est au sommet de l'oppidum proprement dit ?