Alésia...

[obelix]

Simone
Je vois que municio t'énerve sérieusement. Certaines personnes ne peuvent sortir de leurs lubies et fantasmes (il en fait visiblement un à ton égard) Mieux vaut ne pas s'en occuper, même sur le mode humoristique, car ce type de profil psychologique ne le comprend pas.
C'est casse-pieds, certes, d'être constamment pris à partie avec des inepties. Mais l'indifférence est la meilleure réponse.

Et Alésia, dans tout ça ?

Obé ...

Bonne question mon cher Obé!
Où en est tu éxactement ?

Tout d'abord, bienvenue sur ce forum ! (à moins que tu y soit déjà venu ?)

En ce qui me concerne, je pense avoir résolu le problème de la localisation d'Alésia . Alesia est un oppidum des mandubiens, un des peuples séquanes dont la ville principale était Mandeure dont les habitants s'appellent encore les mandubiens . Les Alesias sont des villages de forgerons . Leur nom a été formé à partir d'une racine commune avec Ayas, le fer en sankrit . L'équivalant moderne est Ferrière . Alesia est donc un nom très répandu à l'époque celtique (age du fer) . C'est pour cela que César précise qu'il s'agit de l'Alésia des mandubiens . Le site se situe à 4,5 km de Mandeure, sur la colline qui se situe entre Montbéliard, Audincourt, Voujeaucourt et Courcelles . Elle se termine par un éperon barré, appelé Châtaillon qui en est l'arx . Ce camp a été partiellement fouillé et on y a découvert des vestiges de l'époque de la guerre des gaules (balle se fronde, monnaies, fiches de murus gallicus, etc ...).

La plaine de 3000 pas se trouve au sud, on y a trouvé, à la fin du XVIII° siècle, des épées gauloises, et des squelettes en grande quantité en creusant un canal d'irrigation ...

Le camp nord est également en bonne place, sur le Mont Christ qui domine Montbéliard .

Obé ...

[municio]

Simone
Je vois que municio t'énerve sérieusement. Certaines personnes ne peuvent sortir de leurs lubies et fantasmes (il en fait visiblement un à ton égard) Mieux vaut ne pas s'en occuper, même sur le mode humoristique, car ce type de profil psychologique ne le comprend pas.
C'est casse-pieds, certes, d'être constamment pris à partie avec des inepties. Mais l'indifférence est la meilleure réponse.

Et Alésia, dans tout ça ?

Obé ...

Bonne question mon cher Obé!
Où en est tu éxactement ?

Tout d'abord, bienvenue sur ce forum ! (à moins que tu y soit déjà venu ?)

En ce qui me concerne, je pense avoir résolu le problème de la localisation d'Alésia . Alesia est un oppidum des mandubiens, un des peuples séquanes dont la ville principale était Mandeure dont les habitants s'appellent encore les mandubiens . Les Alesias sont des villages de forgerons . Leur nom a été formé à partir d'une racine commune avec Ayas, le fer en sankrit . L'équivalant moderne est Ferrière . Alesia est donc un nom très répandu à l'époque celtique (age du fer) . C'est pour cela que César précise qu'il s'agit de l'Alésia des mandubiens . Le site se situe à 4,5 km de Mandeure, sur la colline qui se situe entre Montbéliard, Audincourt, Voujeaucourt et Courcelles . Elle se termine par un éperon barré, appelé Châtaillon qui en est l'arx . Ce camp a été partiellement fouillé et on y a découvert des vestiges de l'époque de la guerre des gaules (balle se fronde, monnaies, fiches de murus gallicus, etc ...).

La plaine de 3000 pas se trouve au sud, on y a trouvé, à la fin du XVIII° siècle, des épées gauloises, et des squelettes en grande quantité en creusant un canal d'irrigation ...

Le camp nord est également en bonne place, sur le Mont Christ qui domine Montbéliard . Obé ...

Merci,oui,j'ai navigué sur ce forum toute la journée.
J'ai consulté les pages d'une partie de l'ouvrage d'Eleusis Alesia écrit par Xavier Guichard dans le années 1930.
S'il y a quelques idées loufoques,il y a aussi beaucoup de choses très interessantes.
C'était une bonne idée de le publier sur le forum.
D'après lui,les Alesia seraient liées à des sources minérales.
Presque toutes les Alesia,comme Alise,Salins,Alaise etc...,ont toutes en commun d'avoir ce genre de source.
Je crois plus en cette origine (alis,sel en grec je crois),que ayas fer.
Des gens comme Pierre Jeandot par éxemple,l'initiateur du site d'Alesia à Salins,ont certainement été influencé par lui.

[simone guillou]

Bonsoir tout le monde.

Rémus faber, contente de te relire. Ne t'en fais donc pas pour les quelques confrontations qui ponctuèrent, parfois, ce site, surtout entre municio et moi. Comme tu vois, c'est de la psychologie appliquée que nous faisons ici aussi. La preuve est qu'on s'est trouvé un cadrage satisfaisant lui et moi. C'est l'éternel relation humaine. Cela peut aller très loin, on se fait du mal et on retombe ensuite sur les pattes, comme des chats. Tout va bien aujourd'hui. N'en fais pas un plat froid. J'ai moi-même été plutôt incisive souvent ! Sans m'en rendre compte. Pffuttt ! C'est passé.

Rémus, n'oublie pas d'éviter d'être sûr de ta conviction sur tel ou tel évènement concernant Alésia ou sur la guerre des Gaules. C'est pour cela que je t'ai recadré un peu sur Vercingétorix. C'est tellement loin et on a si peu d'éléments objectifs. On navigue à vue mon ami, on navigue à vue. Et c'est vrai, plus que la localisation d'Alésia, les rapports entre les protagonistes m'intéressent beaucoup. Qui était Vercingétorix ? That is la question. C'est passionnant, dans notre monde si difficile, de pouvoir s'échapper dans ces interrogations, je trouve. Quelle était l'amie de Vercingétorix ? Qui était-elle ? quel fut son rôle ? Parfois je pense à elle, l'inconnue, et souvent je pense à ces femmes, forcément anonymes, dédaignées par l' Histoire ( l'Histoire en grande partie écrite par des hommes...) qui firent que bien des hommes qui firent l'Histoire ne fussent pas grand chose...sans elles. Peut-être ? mais sûrement pardi !

Salut grand Obé, celui qui ne peut pas avoir affaire avec un nouvel intervenant sans s'empêcher de ''cour-circuiter toute la France'' avec son cher site de Montbéliard !! Pardon Obé, quelle tirade ce soir ! Quelle belle envolée !
Qui sait, Obé, qui sait ...?

Jost, je cherche toujours chez Walter le lieu proposé pour être celui de la bataille qui mit face à face César et Coréos. A mon souvenir, ne parlait-il pas d'un Mt St Jean près de Compiègne ??? Je vais bien retrouver sa proposition.

A demain. S.

[simone guillou]

Ah oui, avant d'oublier, Obé, je suis plus d'accord avec les propositions de municio sur Alésia = rapport avec les sources ou (et) le sel, éventuellement le sel. Je ne suis pas du tout séduite par ''tes forges''; Je serais surtout plus séduite par les sources. Des sources minérales sacralisées, peut-être.

[jost]

devrait en être de même avec celui ci et passer par la dépression au milieu,le "mediocri ualle" (vallée médiocre).

En relisant le texte je confirme que "mediocri valle" concerner l'espace entre le camp gaulois et l'extrémite élevée du joug.

La grande trace blanche sous ta flêche rouge indiquée "mediocri vallee",es tu sûr que ce n'est pas l'énorme fossé qu'à fait éxécuter Viollet le Duc au XIXe siècle lors de la restauration du chateau de Pierrefonds à grand frais pour Napoléon III et qui a été très critiqué ?

JE ne dit pas que nous sommes sur le bon site.
Je pense seulement que la représentation topographique impose :
Que le site doit présenter un joug
que la colline des Gaulois était toute proche d'une des extrémités élévés du joug et séparée de celui-ci par une petite Vallée.
aussi que cette extrémité-là élevée du joug était protégée par un fastigium de chaque côté
que le camp romains était séparée des gaulois par un marais et une vallée.

Voilà..Rien de plus.

[jost]

Bonjour mon ami Obé
Comme tu as des prédispositions certaines pour le dessin, et puisque nous en sommes au "jugum", peux-tu SVP matérialiser ton joug et uniquement cet élément-là.


Vieux Sage pourrait en faire de même...

[jost]

Comme je ne veux pas être en reste...
Voici celui de Salins les Bains.
Des sommets des 3 parties, donc "de toutes parts" du Joug (plateau + 2 hauteurs aux extrémités), l'on peut peut voir la plaine où se déroulent les combats.

[jost]

Ah oui, avant d'oublier, Obé, je suis plus d'accord avec les propositions de municio sur Alésia = rapport avec les sources ou (et) le sel, éventuellement le sel. Je ne suis pas du tout séduite par ''tes forges''; Je serais surtout plus séduite par les sources. Des sources minérales sacralisées, peut-être.

Moi itou.

[jost]

à municio:
Tu es dans l'erreur, mais je ne me soumettrai par au test de la chaise percée, auquel étaient soumis les papes qui ont succédé à la princesse Jeanne
à vieux sage:
Toutes les hypothèses sont envisageables, mais certaines sont fertiles et d'autres incohérentes ( surtout celles qui ne reposent sur aucune source historique ni raisonnement rigoureux)
Par exemple ton hypothèse où V.x se mure dans Alésia pour la défendre en tant que capitale religieuse.
Un saint homme, V.x, qui jette hors des murs les gardiens du temple (les Mandubiens), hommes, femmes, enfants, et les condamne ainsi à mourir de faim ? Ceci amène d'ailleurs à analyser le comportement de V.x depuis le début, en s'en tenant aux faits.
Son but était d'abord de devenir le chef suprême de la gaule révoltée.
Ensuite, à partir de la bataille de cavalerie, il faut bien admettre qu'il n'a plus pensé qu'à sauver sa peau.
Il n'a pas participé à la bataille de cavalerie, contrairement aux chefs Eduen, qui ont été capturés.
Il était alors avec son infanterie à l'abri de l'autre coté de la riviére. Il a pris la fuite ensuite sans livrer bataille alors qu'il était en position favorable au bord de cette rivière.
Ce comportement (le chef suprême qui ne combat pas parsonnellement) est quasiment unique dans l'histoire de l'antiquité et du moyen âge. Même les empereurs romains menaient leur troupe au combat.

D'où une question : pourquoi Vercingétorix n'a-t-il pas gardé les hommes Mandoubiens ? Il sauraient pu combattre ou du moins aider ?

[simone guillou]

Bonjour jost, les notes de G. Walter dans la Pléiade, donnent ceci au sujet de la bataille avec Corréos. En fait les emplacements proposés viendraient de Constant et (ou) Napoléon III. En bref =

Camp de Corréos sur le Mt St Marc ?

Camp de César sur le Mt St Pierre ?

La colline investie par César au plus près de celle de Corréos, le Mt Collet ?

Retraite de Corréos dix mille plus à l'ouest sur le Mt Ganelon, sur la rive droite de l'oise ?

Et voilà !

Mais je ne me suis pas occupée de savoir quel site tu présentes avec tes jolis clichés annotés. C'est ballot. Peut-être sont-ce les mêmes lieux ? J'y vais voir de suite !

[jost]

Bonjour jost, les notes de G. Walter dans la Pléiade, donnent ceci au sujet de la bataille avec Corréos. En fait les emplacements proposés viendraient de Constant et (ou) Napoléon III. En bref =

Camp de Corréos sur le Mt St Marc ?

Camp de César sur le Mt St Pierre ?

La colline investie par César au plus près de celle de Corréos, le Mt Collet ?

Retraite de Corréos dix mille plus à l'ouest sur le Mt Ganelon, sur la rive droite de l'oise ?

Et voilà !

Mais je ne me suis pas occupée de savoir quel site tu présentes avec tes jolis clichés annotés. C'est ballot. Peut-être sont-ce les mêmes lieux ? J'y vais voir de suite !

Bien sûr que c'est ballot. Mais se ne sont pas les mêmes sites. C'était juste fait pour représenter les éléments topographiques fournis par le BG
J'irai voir les lieux que tu proposes.

[simone guillou]

à municio:
Tu es dans l'erreur, mais je ne me soumettrai par au test de la chaise percée, auquel étaient soumis les papes qui ont succédé à la princesse Jeanne
à vieux sage:
Toutes les hypothèses sont envisageables, mais certaines sont fertiles et d'autres incohérentes ( surtout celles qui ne reposent sur aucune source historique ni raisonnement rigoureux)
Par exemple ton hypothèse où V.x se mure dans Alésia pour la défendre en tant que capitale religieuse.
Un saint homme, V.x, qui jette hors des murs les gardiens du temple (les Mandubiens), hommes, femmes, enfants, et les condamne ainsi à mourir de faim ? Ceci amène d'ailleurs à analyser le comportement de V.x depuis le début, en s'en tenant aux faits.
Son but était d'abord de devenir le chef suprême de la gaule révoltée.
Ensuite, à partir de la bataille de cavalerie, il faut bien admettre qu'il n'a plus pensé qu'à sauver sa peau.
Il n'a pas participé à la bataille de cavalerie, contrairement aux chefs Eduen, qui ont été capturés.
Il était alors avec son infanterie à l'abri de l'autre coté de la riviére. Il a pris la fuite ensuite sans livrer bataille alors qu'il était en position favorable au bord de cette rivière.
Ce comportement (le chef suprême qui ne combat pas parsonnellement) est quasiment unique dans l'histoire de l'antiquité et du moyen âge. Même les empereurs romains menaient leur troupe au combat.

D'où une question : pourquoi Vercingétorix n'a-t-il pas gardé les hommes Mandoubiens ? Il sauraient pu combattre ou du moins aider ?

Soit parce qu'ils étaient vieux et peu nombreux, soit parce qu'ils étaient des prêtres peut-être interdit de combat, soit parce qu'ils s'opposèrent à l'occupation d'Alésia (ville religieuse d'après Diodore) et furent mis dehors en même temps que les vieillards les femmes et les enfants, soit encore parce que comme le dit César, il y avait peut-être urgence de limiter les bouches à nourrir...

Il y a effectivement beaucoup de raisons possibles.

Mais avez-vous remarqué que cet épisode termine un chapitre et que l'autre commence par Interea = ''sur ces entrefaites''... (Sur ces entrefaites l'armée de secours arriva devant Alésia.) Les expulsés purent très bien ne rester qu'un temps très court sur les pentes de l'oppidum et devant le parapet de la contrevallation ( ''entrefaites'' est une notion qui donne une durée du temps assez courte je trouve) et remonter vers la ville. En tout cas on peut émettre des doutes, pourquoi pas et c'est mon cas, sur cette histoire adventice, et dramatique si ce fût vrai, qui veut que les expulsés moururent tous de froid et de faim.

[obelix]

Bonjour mon ami Obé
Comme tu as des prédispositions certaines pour le dessin, et puisque nous en sommes au "jugum", peux-tu SVP matérialiser ton joug et uniquement cet élément-là.


Vieux Sage pourrait en faire de même...

Il faudrait d'abord savoir ce que veut dire César ...

Obé ...

[obelix]

D'où une question : pourquoi Vercingétorix n'a-t-il pas gardé les hommes Mandoubiens ? Ils auraient pu combattre ou du moins aider ?

Il me semble que c'est écrit dans le texte ; Les bouches inutiles ont été virés .

Dans la configuration du site de Montbéliard, les mandubiens auraient pu survivre entre l'oppidum et les fortifications romaines . Il existe des grottes dans la falaise du Châtaillon qui ont été occupées sporadiquement . Dans l'espace laissé libre, le Doubs et l'Allan peuvent fournir de la nourriture ...

Obé ...

[jost]

D'où une question : pourquoi Vercingétorix n'a-t-il pas gardé les hommes Mandoubiens ? Ils auraient pu combattre ou du moins aider ?

Il me semble que c'est écrit dans le texte ; Les bouches inutiles ont été virés .

Dans la configuration du site de Montbéliard, les mandubiens auraient pu survivre entre l'oppidum et les fortifications romaines . Il existe des grottes dans la falaise du Châtaillon qui ont été occupées sporadiquement . Dans l'espace laissé libre, le Doubs et l'Allan peuvent fournir de la nourriture ...

Obé ...

Oui et aussi plus loin dans le texte "...Mandubii, qui eos oppido receperant, cum liberis atque uxoribus exire coguntur"

[jost]

Bonjour mon ami Obé
Comme tu as des prédispositions certaines pour le dessin, et puisque nous en sommes au "jugum", peux-tu SVP matérialiser ton joug et uniquement cet élément-là.


Vieux Sage pourrait en faire de même...

Il faudrait d'abord savoir ce que veut dire César ...

Obé ...

Alors que représente le "jugum" dans ton site.

[Rémus Faber]

Sur les motivations pour Alésia

Il n'y a pas de recherche institutionnelle sur la localisation d'Alésia car le sujet est bloqué par la thèse officielle: Alise.
Un thème de recherche interdit de facto: c'est choquant et sans doute unique dans les annales de la recherche française, toutes disciplines confondues.
La thèse dissidente de Chaux conforte cet interdit car, en raison de ses invraisemblances et du sectarisme de ses partisans, elle sert de repoussoir aux autres propositions.
On ne peut donc compter que sur les amateurs pour rechercher Alésia, avec comme seul moyen la passion de savoir, mais c'est déjà beaucoup. Vous avez sans doute en tête l'exemple très récent d'un amateur ayant obtenu un résultat extraordinaire: l'explication de la technique des Cro-Magon pour réaliser les peintures rupestres.
Revenons à Alésia. La recherche d'indices, topo ou autres, sur les sites proposés, est nécessaire mais non suffisante car, si on en reste là, elle conduit a une simple juxtaposition de thèses.
Or il n'y a qu'une seule Alésia. Dire cela, c'est enfoncer une porte ouverte, mais signifie que sur les 4 sites débattus sur ce forum, 3 AU MOINS SONT FAUX. Et ceci est une certitude absolue: il n'y a que dans le domaine de la logique pure que l'absolu existe. J'ai dit "au moins" car on ne sait pas si Alésia n'est pas en un site inconnu.
Simone, Vieux sage, Obélix, Jost: au moins 3 d'entre vous sont dans l'erreur, et chacun avec une probabilité a priori de se tromper de 75%
Il faudra bien admettre cela le jour ou les recherches feront émerger un site, si cela se produit.
Le seul moyen de ne pas perdre la face à ce moment et de coopérer dès maintenant pour approcher la vérité. Défendre son idée, mais admettre qu'elle peut être fausse et la comparer aux autres.
( à suivre)

[obelix]

Bonjour mon ami Obé
Comme tu as des prédispositions certaines pour le dessin, et puisque nous en sommes au "jugum", peux-tu SVP matérialiser ton joug et uniquement cet élément-là.


Vieux Sage pourrait en faire de même...

Il faudrait d'abord savoir ce que veut dire César ...

Obé ...

Alors que représente le "jugum" dans ton site.

C'est une question ?

[jost]

Alors que représente le "jugum" dans ton site.

oui

[obelix]

Alors que représente le "jugum" dans ton site.

oui

Après une rapide recherche, je m'aperçoit que "jugum" est souvent traduit par "chaîne de colline" ou "chaîne de montagne" . Je suis donc bien d'accord avec toi pour joug = 2 collines séparées par un espace (ou passage, ou col), mais je pense qu'il est possible qu'il y ait trois collines, quatre ou plus . Ce qui expliquerait la traduction "jugum = "chaine de colline" .

Dans ce cas, le jugum serait la chaîne de collines qui entoure l'oppidum et qui laisse un espace médiocre entre ceux-ci ...

Obé ...