Alésia...

[simone guillou]

Aïe mon pauvre Vieux sage, toi aussi tu es intéressant ! Même si tu es agaçant avec tes quasi certitudes concernant Eternoz.

Au sujet d'Alésia je n'ai de certitudes sur rien. Mis à part qu'Alésia n'est pas à Syam-Chaux... évidemment.

Simone. Et j'arrête pour aujourd'hui.

Ce que je présente ce ne sont pas des "certitudes" mais des éléments topographiques (et toponymiques) qui sont en parfaite harmonie avec les écrits de César.
C'est le seul site qui présente un terrain où toutes les informations de César trouvent une application.

À quand une telle réalisation sur les sites concurrents ?

Hein ??? le seul site où toutes les informations de César trouvent une explication ?

Tu plaisantes mon ami, j'espère !

Vieux sage je suis sûre que tu plaisantes.

[simone guillou]

Ci-dessous une autre vue du possible joug du 8.14
En 2000 ans les paysages changent, l’érosion est passée par là… Les reliefs devaient certainement être plus accentués à l’époque…
Mais l’on distingue encore bien le Joug avec sa partie plane (plateau, passage possible) et ses deux élévations à chaque extrémité, comme un joug de bœuf en quelque sorte.
Nous percevons la petite dépression (vallo) qui sépare la colline du camp gaulois de l’extrémité (hauteur 1) du joug.
D’autre part cette extrémité-là du joug est bien protégée par deux fastigium sur deux côtés.

Je pense comme Municio que les Gaulois devaient prendre leurs aises sur toute la hauteur 1 du joug, mais qu’en cas de danger, le repli dans le camp de la colline s’imposait.

Jost, le terme fastigium, en rouge, est à mettre à la place de Hauteur du joug, et non en bas dans les vallées.





J

[simone guillou]

. j'avoue ne pas comprendre fastigium présenté comme le val, pointe en bas, de deux vallées. cela me semble bizarre. Mais bon !

C'est pourtant le cas pour les pièges de la plaine. Un toit à deux pentes, dont la pointe est vers le bas.

Un toit à deux pentes ne peut pas avoir la pointe en bas où cela n'est plus un toit !!!

Dans quel passage du BG est-il précisé ''fastigium'' à propos des pièges ? Merci de me le donner.

[simone guillou]

En 2000 le colonel Gilbert Moutard me donnait son avis sur la description d'Alésia :
<< Quand M. Rambaud parle de "rivières qui bordent", "hauteurs alentour", plaine à proximité", il trahit l'écriture des Commentaires ; la plaine n'est pas à proximité", mais elle est devant l'oppidum (ante oppidum) ; les hauteurs ne sont pas placées n'importe comment "alentour", mais elles ceinturent (cingebant) l'oppidum, à une même hauteur (pari altitudinis) et dans un rapprochement de bord à bord (mediocri interjecto spatio). Cet oppidum, les deux rivières ne le bordent pas tout simplement, mais elles en baignent le pied (subluebant).>>

Le Lison et la Lise

Où l'art consommé, Vieux sage, de dire la même chose que celui que vous fustigez.

[simone guillou]

Jugum en topographie est plus qu'une simple ligne de crête.
Il est constitué de 3 parties, d'un plateau et, à chacune de ses extrémités d'une hauteur ou élévation.

Une seule certitude : c'est un visu lointain ou proche rappelant à l'aspect plan d'un joug. Des reliefs de chaque côté, sûrement, mais cela peut être des vallées, des collines, des reliefs accidentés comme déjà dit, etc.

[simone guillou]

Mais de toute façon où as-tu vu que fastigium cela voulait dire deux collines opposées ?

Il peut être le résultat de 02 collines opposées.

Je ne comprends pas. La définission la plus probable de fastigium c'est une crête étroite.

[municio]

. j'avoue ne pas comprendre fastigium présenté comme le val, pointe en bas, de deux vallées. cela me semble bizarre. Mais bon !

C'est pourtant le cas pour les pièges de la plaine. Un toit à deux pentes, dont la pointe est vers le bas.

Un toit à deux pentes ne peut pas avoir la pointe en bas où cela n'est plus un toit !!!

Dans quel passage du BG est-il précisé ''fastigium'' à propos des pièges ? Merci de me le donner.

Chapitre 7,73 au sujet des trous type lillia (lys)

[simone guillou]

à municio:
Tu es dans l'erreur, mais je ne me soumettrai par au test de la chaise percée, auquel étaient soumis les papes qui ont succédé à la princesse Jeanne
à vieux sage:
Toutes les hypothèses sont envisageables, mais certaines sont fertiles et d'autres incohérentes ( surtout celles qui ne reposent sur aucune source historique ni raisonnement rigoureux)
Par exemple ton hypothèse où V.x se mure dans Alésia pour la défendre en tant que capitale religieuse.
Un saint homme, V.x, qui jette hors des murs les gardiens du temple (les Mandubiens), hommes, femmes, enfants, et les condamne ainsi à mourir de faim ?
Ceci amène d'ailleurs à analyser le comportement de V.x depuis le début, en s'en tenant aux faits.
Son but était d'abord de devenir le chef suprême de la gaule révoltée.
Ensuite, à partir de la bataille de cavalerie, il faut bien admettre qu'il n'a plus pensé qu'à sauver sa peau.
Il n'a pas participé à la bataille de cavalerie, contrairement aux chefs Eduen, qui ont été capturés.
Il était alors avec son infanterie à l'abri de l'autre coté de la riviére. Il a pris la fuite ensuite sans livrer bataille alors qu'il était en position favorable au bord de cette rivière.
Ce comportement (le chef suprême qui ne combat pas parsonnellement) est quasiment unique dans l'histoire de l'antiquité et du moyen âge. Même les empereurs romains menaient leur troupe au combat.

Rémus faber, je ne suis pas du tout d'accord.

1 / On ne peut exclure l'hypothèse symbolique, le lieu sacré d'Alésia. Si tel fût bien le cas. A défaut de le savoir avec exactitude l'hypothèse est plausible.
2 / César ne relate pas la mort des expulsés d'Alésia.
3 / Un Vercingétorix qui ne pense ''qu'à sauver sa peau" ? j'ai une autre analyse; Elle repose sur celles d'historiens qui ont très bien analysé la stature de Vercingétorix. Je pense qu'il était effectivement loin d'être un pleutre ou un idiot. Tout ses faits et gestes, toutes ses décisions, furent intelligentes !

[municio]

Tout à fait d'accord avec mon camarade jost.
Un iugum en topographie c'est un plat ou une dépression encadré par 2 reliefs.

Donc un jugum est composé de 3 parties, de 3 parts.
De toutes ces parties, composant le joug, l'on devait voir les combats dans la plaine d'Alésia, située devant, l'oppidum ipsum.

Je viens de consulter le seul passage où le mot iugum est utilisé à Alesia (au chapitre 7,80) et stupeur,il n'est pas traduit!
Summum iugum est seulement traduit de manières très vague pa'r Constans par "les crètes",mais la forme caractéristique du iugum n'est absolument pas rendue et évoquée.
TRAHISON!!!!
Il aurait pu tout de même se fouler un peu plus et traduire sommets du joug,ou hauteurs (on sait qu'il y en a 2) du joug.
Mais non,un très vague "les crètes"...

[jost]

Le joug composerait l'oppidum avec ses 3 parties ?
Par exemple l'oppidum ipsum,la dépression intermédiaire (sorte d'intermontum),et enfin l'arx ?

Tout à fait d'accord avec mon camarade jost.
Un iugum en topographie c'est un plat ou une dépression encadré par 2 reliefs.

Donc un jugum est composé de 3 parties, de 3 parts.
De toutes ces parties, composant le joug, l'on devait voir les combats dans la plaine d'Alésia, située devant, l'oppidum ipsum.

Le joug composerait l'oppidum avec ses 3 parties ?
Par exemple l'oppidum ipsum,la dépression intermédiaire (sorte d'intermontum),et enfin l'arx ?

L'on peut voir les combats de la plaine depuis les camps romains aussi (tous les camps).

[jost]

Qui pourrait aller voir sur internet l'aspect d'un joug d'attelage de boeuf au temps de la fin de larépublique romaine ? Il serait intéressant de voir s'il s'agit, comme je l'imaginerais bien, d'une seule et unique pièce de bois assez plate. ?????

J'avais expliqué, et par image comment s'explique le passage sous le joug des fourches caudines !!!
Lisez-vous les messages, Simone ?

[municio]

Le joug composerait l'oppidum avec ses 3 parties ?
Par exemple l'oppidum ipsum,la dépression intermédiaire (sorte d'intermontum),et enfin l'arx ?

Tout à fait d'accord avec mon camarade jost.
Un iugum en topographie c'est un plat ou une dépression encadré par 2 reliefs.

Donc un jugum est composé de 3 parties, de 3 parts.
De toutes ces parties, composant le joug, l'on devait voir les combats dans la plaine d'Alésia, située devant, l'oppidum ipsum.

Le joug composerait l'oppidum avec ses 3 parties ?
Par exemple l'oppidum ipsum,la dépression intermédiaire (sorte d'intermontum),et enfin l'arx ?

L'on peut voir les combats de la plaine depuis les camps romains aussi (tous les camps).

C'étaient 2 questions avec conditionnel et non une affirmation mon cher jost...
Comme tu ne m'as pas encore dit ou tu situais le iugum à Alesia,je ne peux pas deviner.
Si c'est au niveau des collines de la ceinture,tous les camps romains situés sur le sommet du iugum à cet endroit pouvaient en effet voir les combats se déroulant dans la plaine.
Par contre je doute fort que des camps situés sur des collines ne faisant pas partie du iugum soient concernés,du moins certains...

[jost]

Tout à fait d'accord avec mon camarade jost.
Un iugum en topographie c'est un plat ou une dépression encadré par 2 reliefs.

Je viens de consulter le seul passage où le mot iugum est utilisé à Alesia (au chapitre 7,80) et stupeur,il n'est pas traduit!
Summum iugum est seulement traduit de manières très vague pa'r Constans par "les crètes",mais la forme caractéristique du iugum n'est absolument pas rendue et évoquée.
TRAHISON!!!!
Il aurait pu tout de même se fouler un peu plus et traduire sommets du joug,ou hauteurs (on sait qu'il y en a 2) du joug.
Mais non,un très vague "les crètes"...

Bien sûr comme ils n'ont pas pris la peine d'analyser le mot "jugum", une traduction par ligne de crêtes peut passer...Mais "le plateau" d'une ligne de crête ne veut rien dire du tout !

[municio]

Tout à fait d'accord avec mon camarade jost.
Un iugum en topographie c'est un plat ou une dépression encadré par 2 reliefs.

Je viens de consulter le seul passage où le mot iugum est utilisé à Alesia (au chapitre 7,80) et stupeur,il n'est pas traduit!
Summum iugum est seulement traduit de manières très vague pa'r Constans par "les crètes",mais la forme caractéristique du iugum n'est absolument pas rendue et évoquée.
TRAHISON!!!!
Il aurait pu tout de même se fouler un peu plus et traduire sommets du joug,ou hauteurs (on sait qu'il y en a 2) du joug.
Mais non,un très vague "les crètes"...

Bien sûr comme ils n'ont pas pris la peine d'analyser le mot "jugum", une traduction par ligne de crêtes peut passer...Mais "le plateau" d'une ligne de crête ne veut rien dire du tout !

La citation intermédiaire est aussi de municio ("Je viens de consulter....les crêtes") et non de jost,mais bon passons...

[jost]

Si c'est au niveau des collines de la ceinture,tous les camps romains situés sur le sommet du iugum à cet endroit pouvaient en effet voir les combats se déroulant dans la plaine.

Je ne pense pas, qu'avec des collines de même niveau que l'oppidum ipsum, l'on puisse voir la plaine depuis celles situées derrière.

[Rémus Faber]

Simone, bonjour et merci

A propos des Jugum: je suis scientifique de formation , parfaitement ignare en latin et dépendant des traductions disponibles en librairie: Rat, Constans, Rousset. Aucune d'elles n'évoque des collines disposées en joug (municio vient de le confirmer pour Constans)
J'ai donc découvert avec plaisir et intérêt l'existence des jugum sur les sites des 2 batailles.
Cela m'a rappelé des souvenirs d'enfance. J'ai plusieurs jougs chez moi, si les participants à ce forum m'amènent 2 bovins et un chariot avec timon, je leur ferai une démonstration sur l'usage du joug (et ainsi clore le bec à municio)

Sur Nietzsche. Je le connais superficiellement. On sait que les nazis ont tenté de s'approprier des aspects ambigus de sa pensée.Mais son oeuvre ne se réduit pas à cela. La preuve, cette phrase définit et dénonce tous les dogmes et intégrismes, qu'ils soient intellectuels, religieux ou moraux. Je l'ai citée parce qu'elle est aussi une règle de pensée pour aborder un problème, quelle que soit la discipline: d'abord s'ouvrir l'esprit en se méfiant des idées reçues ou préconçues

[municio]

Si c'est au niveau des collines de la ceinture,tous les camps romains situés sur le sommet du iugum à cet endroit pouvaient en effet voir les combats se déroulant dans la plaine.

Je ne pense pas, qu'avec des collines de même niveau que l'oppidum ipsum, l'on puisse voir la plaine depuis celles situées derrière.

Bonne déduction.

[municio]

Simone, bonjour et merci

A propos des Jugum: je suis scientifique de formation , parfaitement ignare en latin et dépendant des traductions disponibles en librairie: Rat, Constans, Rousset. Aucune d'elles n'évoque des collines disposées en joug (municio vient de le confirmer pour Constans)
J'ai donc découvert avec plaisir et intérêt l'existence des jugum sur les sites des 2 batailles.
Cela m'a rappelé des souvenirs d'enfance. J'ai plusieurs jougs chez moi, si les participants à ce forum m'amènent 2 bovins et un chariot avec timon, je leur ferai une démonstration sur l'usage du joug (et ainsi clore le bec à municio)

Vas y,simone guillou-Rémus Faber,démontre donc,pas de souci...

[municio]

L'autre particularité est que l'une des 2 hauteurs est le plateau lui même (le summam planitiem iugi).

JE NE CROIS PAS.
Le plateau est le niveau bas, et il possède bien deux hauteurs que je signale (hauteur 1 et, hauteur 2 qui se cache dans la brume de la photo)
La colline du camp des Gaulois est séparée de "la Hauteur 1 du joug", donc de l'extrémité du joug, par la petite vallée.
Le passage devait, à l'époque se faire par le fond du fastigium, entre hauteur 1 et 2 jusqu'au sommet du plateau... (A vérifier sur place)

Absolument pas d'accord avec cette affirmation! (le plateau est le niveau bas).
Je tiens à te rappeler tout d'abord qu'étimologiquement plateau (summam planitiem) est une plaine de sommet et non de demi hauteur ou plaine tout court!
Sur l'image,une plaine de sommet (plateau),il n'y en a qu' à un endroit,superbe, et qui crève les yeux: en haut à droite et que tu as indiqué comme "hauteur 2 du joug".
Par contre,2e désaccord fondamental,ce que tu as indiqué au fond de l'image comme je cite "plateau du joug" n'est:
1) ni un plateau,mais une simple plaine (ce n'est pas du tout la même chose!)
2) ni ne fait partie du joug
Donc,si ce site est bien celui concerné par le chapitre 8,14 (il est interessant mais n'est pas encore certain),le plateau pris d'assaut par les Romains serait celui en haut à droite.
L'extrémité du plateau du joug,l''ultimum iugum"serait la pointe de ce plateau (on la voyait très bien sur la 1e photo que tu as publiée) que les Romains auraient investis et occupés pour pouvoir installer leurs engins de jet.
Je ne connais pas la distance entre la pointe du plateau et le camp gaulois (situé à la place du chateau de Pierrefonds),mais si celle ci est supérieure à disons 130 mètres,nous ne sommes pas sur le bon site.
Dans ce cas là,comme disent les anglo saxons,"Forget it!".
Pourquoi 130 mètres ?
C'est 120 mètres (portée des armes de jet) +10 mètres rajoutés car le plateau est plus haut que le camp gaulois.

[jost]

Es-tu d'accord avec cela ?