Alésia...

[Rémus Faber]

Non latiniste, j'ignorais l'existence d'un jugum sur le lieu de la bataille préalable de cavalerie.
Les traductions parlent de collines ou de hauteurs.
On trouve 2 jugum adjacents près de Dole sur la rive droite du Doubs.
L'un entre le massif de la Serre et le Mt Chatain; l'autre entre le Mr Chatain et le Mt Roland.
Dans le plat de ce dernier se trouve le village de Jouhe (hasard?)

[Rémus Faber]

Je complète mon récent post sur la bataille préliminaire de cavalerie.
Les traductions alisiennes de César ne la localisent pas: elle se trouve quelque part sur la trajectoire des Romains en lingonie; avec en plus une hypothèse ad hoc: prés de la frontière eduen ( la frontière au pied des Vosges est ignorée).
Les traductions honnêtes situent cette bataille près de l'intersection de la trajectoire César avec la frontière Séquane.
On a alors 2 possibilités:
a) A l'est, près de Lure: cas ou César cherche à s'éloigner au maximum du foyer du soulèvement gaulois.
b) A l'ouest, près de Dole (la frontière séquane est la Saône à Auxonne)
Le cas b) est le plus probable pour au moins 4 raisons:
-- Parcours maximal des Romains en pays allié
-- Notion " d'extrémité du territoire lingon" claire ici.
-- Collines (jugum) impliquées dans des épisodes de la bataille
-- Distance de 10 000 pas enntre Auxonne et Dole

V.x est sur la rive gauche du Doubs avec son infanterie lors de la bataille des cavaliers.
Le Doubs n'est pas un ruisseau bourguignon franchissable d'un bond de cheval.
Conséquences:
-- Le massacre des cavaliers gaulois en fuite, acculés à la rive droite
-- Le retard pris par César pour poursuivre V.x en repli vers Alésia: seule l'arrière-garde a été attaquée.

Cette localisation répond à une question récurrente posée depuis Montaigne: pourquoi V.x s'est-il laissé enfermer au lieu de fuir vers le centre de la Gaule?
Réponse: il n'avait pas le choix car pour cela il avait à franchir la Saône avec César à ses trousses, donc contraint à une bataille rangée sans repli possible. C'était l'anéantissement garanti.

[vieux sage]

Non latiniste, j'ignorais l'existence d'un jugum sur le lieu de la bataille préalable de cavalerie.
Les traductions parlent de collines ou de hauteurs.
On trouve 2 jugum adjacents près de Dole sur la rive droite du Doubs.
L'un entre le massif de la Serre et le Mt Chatain; l'autre entre le Mr Chatain et le Mt Roland.
Dans le plat de ce dernier se trouve le village de Jouhe (hasard?)

Que veux-tu dire ?
Sans être latiniste il est facile de savoir ce que veux dire "jugum" : Il vaut mieux se référer à des latinistes reconnus et ne pas suivre les apprentis.
Voir plus haut JUGUM :
-Chaîne de montagnes ou de collines.
-Liaison, passage : dans ce cas Jouhe serait un lieu de liaison ou de passage ,comme Jougne ou Joux.

[vieux sage]

Cette localisation répond à une question récurrente posée depuis Montaigne: pourquoi V.x s'est-il laissé enfermer au lieu de fuir vers le centre de la Gaule?
Réponse: il n'avait pas le choix car pour cela il avait à franchir la Saône avec César à ses trousses, donc contraint à une bataille rangée sans repli possible. C'était l'anéantissement garanti.

Nous n'avons que le texte de César pour nous forger une opinion.
Comme tout chef de guerre césar ne révèle pas ses plans.
N'a-t-on pas attaqué l'Irak pour sa possession "supposée" d'armes de destruction massive ?
La description de B.G. laisse plutôt supposer que Vercingétorix était là pour protéger la ville sainte : la cavalerie stationne en dehors de l'oppidum, et quand elle quitte la place pour aller chercher du secours pour quelle raison l'armée entière ne la suit-elle pas ?

[Rémus Faber]

Réponse à Vieux Sage:
1) J'ai voulu dire que je n'ai jamais lu César dans le texte. Mais Jugum est facile à comprendre pour qui a vu son grand-père atteler ses vaches avec un joug dans les années 50
2) Je me refuse à imaginer les desseins non révélés des protagonistes . On trouve à ce sujet tout et son contraire dans la littérature. Je tire simplement les conséquences d'une hypothèse étayées par quelques éléments solides.

[vieux sage]

Où l'on reparle de JUGUM :
VII, 80,2 : Erat ex omnibus castris quae summum undique JUGUM tenebant despectus."
"De tous les camps qui occupaient partout les crêtes la vue plongeait."

Sur le site d'Alésia : en pointillé : le chemin de fuite de la cavalerie qui rejoint le Lison.
A l'arrière-plan le JUGUM (chaîne de collines) qui domine la plaine de 3000 pas.

[vieux sage]

2) Je me refuse à imaginer les desseins non révélés des protagonistes . On trouve à ce sujet tout et son contraire dans la littérature. Je tire simplement les conséquences d'une hypothèse étayées par quelques éléments solides.

Toutes les hypothèses sont recevables, mais ce que l'on peut constater c'est que Vercingétorix en venant se réfugier à cet endroit est responsable de la destruction d'Alésia.
Quand à jugum c'est un terme qui a plusieurs sens ('voir plus haut)

[municio]

2) Je me refuse à imaginer les desseins non révélés des protagonistes . On trouve à ce sujet tout et son contraire dans la littérature. Je tire simplement les conséquences d'une hypothèse étayées par quelques éléments solides.

Toutes les hypothèses sont recevables, mais ce que l'on peut constater c'est que Vercingétorix en venant se réfugier à cet endroit est responsable de la destruction d'Alésia.
Quand à jugum c'est un terme qui a plusieurs sens ('voir plus haut)

Tu n'as pas compris vieux sage que Rémus Faber et simone guillou sont une seule et même personne ?
Municio a compris très vite.
Mais si tu désires répondre à Rémus Faber-simone guillou sur jugum,tu es bien sûr tout à fait libre de le faire.

[vieux sage]

[Tu n'as pas compris vieux sage que Rémus Faber et simone guillou sont une seule et même personne ?
Municio a compris très vite.
Mais si tu désires répondre à Rémus Faber-simone guillou sur jugum,tu es bien sûr tout à fait libre de le faire.

Merci mon cher Municio : tu as compris très vite, fais-tu partie du commité de Cancoillotte ?
Quelle fine mouche cette Simone ! Est-elle vraiment du sexe féminin ?
Quand à moi je pense que Municio et Olif sont une seule et même personne ; me trompe-je ?

[vieux sage]

En 2000 le colonel Gilbert Moutard me donnait son avis sur la description d'Alésia :
<< Quand M. Rambaud parle de "rivières qui bordent", "hauteurs alentour", plaine à proximité", il trahit l'écriture des Commentaires ; la plaine n'est pas à proximité", mais elle est devant l'oppidum (ante oppidum) ; les hauteurs ne sont pas placées n'importe comment "alentour", mais elles ceinturent (cingebant) l'oppidum, à une même hauteur (pari altitudinis) et dans un rapprochement de bord à bord (mediocri interjecto spatio). Cet oppidum, les deux rivières ne le bordent pas tout simplement, mais elles en baignent le pied (subluebant).>>

Le Lison et la Lise

[jost]

Ci-dessous une autre vue du possible joug du 8.14
En 2000 ans les paysages changent, l’érosion est passée par là… Les reliefs devaient certainement être plus accentués à l’époque…
Mais l’on distingue encore bien le Joug avec sa partie plane (plateau, passage possible) et ses deux élévations à chaque extrémité, comme un joug de bœuf en quelque sorte.
Nous percevons la petite dépression (vallo) qui sépare la colline du camp gaulois de l’extrémité (hauteur 1) du joug.
D’autre part cette extrémité-là du joug est bien protégée par deux fastigium sur deux côtés.

Je pense comme Municio que les Gaulois devaient prendre leurs aises sur toute la hauteur 1 du joug, mais qu’en cas de danger, le repli dans le camp de la colline s’imposait.

[jost]

Jugum en topographie est plus qu'une simple ligne de crête.
Il est constitué de 3 parties, d'un plateau et, à chacune de ses extrémités d'une hauteur ou élévation.

[jost]

Mais de toute façon où as-tu vu que fastigium cela voulait dire deux collines opposées ?

Il peut être le résultat de 02 collines opposées.

[jost]

. j'avoue ne pas comprendre fastigium présenté comme le val, pointe en bas, de deux vallées. cela me semble bizarre. Mais bon !

C'est pourtant le cas pour les pièges de la plaine. Un toit à deux pentes, dont la pointe est vers le bas.

[municio]

[Tu n'as pas compris vieux sage que Rémus Faber et simone guillou sont une seule et même personne ?
Municio a compris très vite.
Mais si tu désires répondre à Rémus Faber-simone guillou sur jugum,tu es bien sûr tout à fait libre de le faire.

Quelle fine mouche cette Simone ! Est-elle vraiment du sexe féminin ?

Oui,elle (il ?) est peut être rusée (é ?),tu as raison,mais pas assez pour municio
Comme tu dis,c'est peut être un homme...
Hi,hi hi...,ça serait rigolo!

[municio]

[Tu n'as pas compris vieux sage que Rémus Faber et simone guillou sont une seule et même personne ?
Municio a compris très vite.
Mais si tu désires répondre à Rémus Faber-simone guillou sur jugum,tu es bien sûr tout à fait libre de le faire.

Quand à moi je pense que Municio et Olif sont une seule et même personne ; me trompe-je ?

C'est vrai qu'apparemment nous avons des points communs: avoir fait partie ou avoir défendu Chaux des Crotenay dans le passé,faire de la rando...
Mais nous avons aussi des différences notables: Olif était plus expansif dans la truculance que municio et avait l'air de maitriser beaucoup mieux l'informatique.
Il savait envoyer des images sans problèmes,lui,apparemment...
Tu en tireras les conclusions toi même...

[municio]

Ci-dessous une autre vue du possible joug du 8.14
En 2000 ans les paysages changent, l’érosion est passée par là… Les reliefs devaient certainement être plus accentués à l’époque…
Mais l’on distingue encore bien le Joug avec sa partie plane (plateau, passage possible) et ses deux élévations à chaque extrémité, comme un joug de bœuf en quelque sorte.
Nous percevons la petite dépression (vallo) qui sépare la colline du camp gaulois de l’extrémité (hauteur 1) du joug.
D’autre part cette extrémité-là du joug est bien protégée par deux fastigium sur deux côtés.

Je pense comme Municio que les Gaulois devaient prendre leurs aises sur toute la hauteur 1 du joug, mais qu’en cas de danger, le repli dans le camp de la colline s’imposait.

Oui,jost,mais il y a une chose incontournable,c'est qu'entre ce que tu nommes la "hauteur 1 du joug" (la colline des Gaulois) et la "hauteur 2 du joug" se place obligatoirement la dépression du joug que l'auteur du texte nomme très clairement, le "mediocri ualle".
Il ne peut absolument pas se situer où tu as mis le mot "vallo".
Peut être que la mauvaise compréhension des 2 mots "mediocri ualle" vient de la traduction de Constans que celui ci rend par "petit vallon".
Constans,surement inflencé par l'endroit où Napoléon III et ses archéologues de salon avaient situés les différentes collines de ces escarmouches (les monts St Pierre,Collet et St Marc,situés à seulement 5 à 10 kms au nord ouest de Pierrefonds),l'a traduit ainsi.
Mais petit vallon,c'est prendre la fourchette basse des 2 mots mediocri et ualle.
Si on prend la fourchette haute des 2 mots,on obtient vallée d'écartement moyen.
On pourrait à ce sujet faire un parallèle avec le "mediocri spatio" d'Alesia en 7,69,dont un collègue de ce forum,je crois que c'est obelix,a toujours affirmé que ces 2 mots signifiaient "espace médiocre",avec médiocre dans le sens d'écartement moyen.
Ce n'est tout de suite plus la même perception du tout!
C'est le cas à peu près dans la dépression que nous avons là,qui constitue en plus un incontestable fastigium.
Le "mediocri spatio" ou "espace médiocre" d'Alesia serait lui aussi un "fastigium" en forme de V.

[Rémus Faber]

à municio:
Tu es dans l'erreur, mais je ne me soumettrai par au test de la chaise percée, auquel étaient soumis les papes qui ont succédé à la princesse Jeanne
à vieux sage:
Toutes les hypothèses sont envisageables, mais certaines sont fertiles et d'autres incohérentes ( surtout celles qui ne reposent sur aucune source historique ni raisonnement rigoureux)
Par exemple ton hypothèse où V.x se mure dans Alésia pour la défendre en tant que capitale religieuse.
Un saint homme, V.x, qui jette hors des murs les gardiens du temple (les Mandubiens), hommes, femmes, enfants, et les condamne ainsi à mourir de faim ?
Ceci amène d'ailleurs à analyser le comportement de V.x depuis le début, en s'en tenant aux faits.
Son but était d'abord de devenir le chef suprême de la gaule révoltée.
Ensuite, à partir de la bataille de cavalerie, il faut bien admettre qu'il n'a plus pensé qu'à sauver sa peau.
Il n'a pas participé à la bataille de cavalerie, contrairement aux chefs Eduen, qui ont été capturés.
Il était alors avec son infanterie à l'abri de l'autre coté de la riviére. Il a pris la fuite ensuite sans livrer bataille alors qu'il était en position favorable au bord de cette rivière.
Ce comportement (le chef suprême qui ne combat pas parsonnellement) est quasiment unique dans l'histoire de l'antiquité et du moyen âge. Même les empereurs romains menaient leur troupe au combat.

[Rémus Faber]

Dans mon mail précédent, il faut lire " la papesse Jeanne"

[municio]

à municio:
Tu es dans l'erreur, mais je ne me soumettrai par au test de la chaise percée, auquel étaient soumis les papes qui ont succédé à la princesse Jeanne

Bien sûr,simone guillou,personne n'a réclamé d'en venir à une telle extrémité.