Alésia...

[simone guillou]

Le bonsoir à vous tous. Que de propos échangés en quelques jours ! Je vous trouve tous de plus en plus intéressants à lire et moi... de moins en moins intéressante !

Je reviens un peu plus tard car Il y a des réponses qui m'intriguent un peu. Et puis il y a du Pot au feu sur le feu et...le Pot au feu d'abord.... Alésia après !!!

[obelix]

Bonjour !

Avez vous remarqué qu'un certain remus faber à posté sur le lynx (tchat de cancoillotte) ?

Je reproduis ce qu'il a posté ...

09:35:20) Rémus_Faber: Salut aux brillants esprits qui peuplent ce forum;
(10:16:56) Rémus_Faber: Je résume 3 hypothèses sur le lieu de la bataille préliminair​e de cavalerie.H​1 et H2 résultent de traductions tendancieus​es de César. H1:La bataille de cavalerie a lieu à la frontière lingon au pied des Vosges. Alésia est sur les contreforts des Vosges ou à Mandeure. H2:La batailla a lieu le long de la frontière lingon-edue​n. Alésia est à Alise ou à Guillon. H3:"L'extré​mité du territoire lingon" (César) a un sens précis: la Saône près d'Auxonne. C. la traverse ici tandis que Vercingétor​ix prend position à Dole sur la rive gauche du Doubs (15 km entre les 2 sites soit 10 000 pas). L'attaque a lieu entre Auxonne et Dole. A droite de la colonne romaine, les cavaliers germains chassent d'une colline des cavaliers gaulois (Mt Roland ou Mt Chatain). C'est la débandade générale, beaucoup de cavaliers gaulois sont acculés au Doubs et massacrés. C. installe ses bagages sur une colline (l'une des 2 citées ou le massif de la Serre) et traverse le Doubs. V. a le temps de décamper et de s'enfuir à Alésia, mais son arrière-gar​de est rattr
(10:27:53) Rémus_Faber: Je termine: L'arrière-g​arde de V. est rattrapée et massacrée. Alésia est Ornans, Alaise, Eternoz ou Salins. PS: Les 3 collines sont les seuls reliefs de cette plaine: elle permettent de situer précisément le site de cette bataille

Obé ...

[municio]

Jost,si j'ai bien lu ton shéma,tu as traduits les 3 mots par sommet du plateau du joug.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette traduction,c'est que le mot plateau correspondant en latin à "summam planitiem" (littéralement plaine de hauteur ou de sommet),le mot "summam est déjà pris et ne peut donc pas revenir en tant que sommet dans la traduction finale.

Ensuite j'avoue que je ne comprends pas très bien la notion de plateau du joug.

Municio, merci d’avoir considéré mon travail.
Par ailleurs, tu poses les bonnes questions, je vais donc m’expliquer…
Prenons le cas des fourches caudines.

Pour faire un joug les Romains plantaient deux piquets parallèlement et y attachaient un autre transversalement sur le haut (1).
En gage d’humiliation et de soumission l’ennemi doit « passer sous le joug". Pas au-dessus, comme le ferai un sauteur en hauteur, mais bien en dessous. (2)
Cela veut dire que le joug n’est que la partie supérieure des fourches caudines. (3)
Dans un paysage le joug se manifeste comme : un plateau entre deux élévations, ces trois éléments réunis constituent un joug. C’est un tout indissociable. (4)



Dans 8.13 nous retrouvons cette topographie-là
…pontibus palude constrata legiones traducit celeriterque in summam planitiem iugi pervenit, quae declivi fastigio duobus ab lateribus muniebatur. 5 Ibi legionibus instructis ad ultimum iugum pervenit aciemque eo loco constituit unde tormento missa tela in hostium cuneos conici possent."



Je suis en train de me rendre compte qu'il est en fait inutile de s'interesser à la signification de fastigium si on n'a pas posé et résolu la signification de iugum.
En effet,vouloir s'attaquer à fastigium avant d'avoir compris iugum est,comme le dit si justement l'expression populaire, "vouloir mettre la charrue avant les boeufs".
Je pense nécessaire dans un 1er temps de replacer la situation des bélligérants dans le contexte: César et les Romains ont installé leur camp sur une colline en face des Bellovaques qui ont installé le leur sur une autre colline dans une position très forte.Les 2 positions sont séparées par un marais.
César,pour diverses raisons (pouvoir plus aisément poursuivre l'ennemi et le harceler),décide de prendre d'assaut un iugum (colline ?,dépression en joug ?) après avoir fait poser des passerelles sur les marais.
C'est en fait la 3e mention du iugum dans ce chapitre 8,14 (tu as cité les 2 autres),mais c'est peut être la plus importante car il donne la position de ce iugum par rapport à la colline occupée par les Bellovaques:

....,atque id iugum,quod trans paludem paene ad hostium castra pertinet,mediocri ualle a castris eorum intercisum animaduerteret,...
Traduction Constans,à part iugum que je laisse tel quel:
....,observant d'autre part que le "iugum" qui,de l'autre coté du marais,touchait presque au camp ennemi,en était séparé par un petit vallon,...

Dans le passage que je viens de citer,César précise donc que le iugum est séparé du camp bellovaque (situé sur une colline escarpée a précisé César dans une phrase précédente) par un petit vallon.
Voila à mon avis la précision capitale qui permet de déterminer si iugum,dans ce contexte précis,fait référence à une dépression ou tout au contraire à une émersion de terrain du genre colline,hauteur...
Le petit vallon ("mediocri ualle"),séparant la colline où sont installés les Bellovaques du iugum,étant une dépression,le iugum ne peut donc être qu'une émersion.
En effet,une dépression ne peut que s'intercaler entre 2 émersions de terrain ou reliefs et inversement.
Iugum est donc bien ici une colline ou hauteur.

[jost]

En effet,une dépression ne peut que s'intercaler entre 2 émersions de terrain ou reliefs et inversement.
Iugum est donc bien ici une colline ou hauteur.

Tout à fait !
Mais une colline en forme de joug, avec un plateau et deux surélévations à ses deux extrémités.
Dans 8.13 les parties les plus élevées sont en avant, du plateau du joug, face à face, et leurs pentes descendantes, opposées forme un fastigium.

[vieux sage]

Belle peinture ce chêne !!!!
Que vient-il faire ici ? Fais-tu diversion ?

Que penses-tu, sur le développement du Joug en 8.13 ?
Intérêssant ? Pas Vrai ?
Municio pose les bonnes questions

Ce n'est pas une diversion : mais un témoin de la persistance de la légende d'Alésia dans ce coin de Séquanie !

Que pense-je de VIII,13 ?
Que ce passage relate des faits qui se sont passés l'année suivant la défaite d'Alésia : donc de peu d'intéret.

Municio pose les bonnes questions, dis-tu ? Mais il n'apporte pas souvent de bonnes réponses !

[simone guillou]

Bonjour Jost. Ne le prends pas mal mais je trouve tes avis forts complexes. Il n'est pas facile de te suivre !

Mais voici par exemple, au sujet de ''jugum'', on peut également proposer un visuel qui associe un plateau ( la pièce de bois centrale, le joug proprement dit) et deux vallées, ou deux ''absences de collines''.

En simplifiant avec un dessin sommaire puisque je ne peux pas dessiner, en prenant d'abord ton hypothèse de deux collines à chaque extrémité du plateau et en prenant la M pour symboliser ces collines, cela donne :

M ___________________________ M

En prenant la U pour symboliser l'absence de collines et donc la présence de deux vallées ( ou de deux dépressions du terrain), une autre hypothèse du jugum césarien peut donner ceci :
____________________________
U U

Simone.
-----------------------------------------------------------------------------------

Bonjour Vieux sage ! Ton Chêne Sacré est très beau en effet. Mais...

Vieux sage comme beaucoup je suis de l'avis que les ''persistances folkloriques'' concernant Alésia ne peuvent pas être prises au sérieux. Concernant Guillon, je ne suis pas plus d'accord avec les déviances symbolistes ou folkloriques qu'on peut trouver dans divers documents édités par monsieur Fèvre pour défendre son hypothèse.

Je pense que tu n'aide pas ton hypothèse avec cela.

Sourire de Simone !

[simone guillou]

Bon mes U se sont baladées ! Vous avez corrigé je pense..

Je recommence quand même :

_____________________________________
U U

j'espère que cela va tenir !

Simone

[jost]

Que pense-je de VIII,13 ?
Que ce passage relate des faits qui se sont passés l'année suivant la défaite d'Alésia : donc de peu d'intéret.

Municio pose les bonnes questions, dis-tu ? Mais il n'apporte pas souvent de bonnes réponses !

Oui ...
Mais jugum ne peut pas être une ligne de crête.
Une simple ligne n'aurait pas de "summam planitiem iugi" ...

[jost]

Bon mes U se sont baladées ! Vous avez corrigé je pense..

Je recommence quand même :

_____________________________________
U U

j'espère que cela va tenir !

Simone

Dans ce cas tu aurais 2 fastigium !!!!
César n'en mentionne qu'un.

[vieux sage]

Bonjour !

Avez vous remarqué qu'un certain remus faber à posté sur le lynx (tchat de cancoillotte) ?

Je reproduis ce qu'il a posté ...

09:35:20) Rémus_Faber: Salut aux brillants esprits qui peuplent ce forum;
(10:16:56) Rémus_Faber: Je résume 3 hypothèses sur le lieu de la bataille préliminair​e de cavalerie.H​1 et H2 résultent de traductions tendancieus​es de César. H1:La bataille de cavalerie a lieu à la frontière lingon au pied des Vosges. Alésia est sur les contreforts des Vosges ou à Mandeure. H2:La batailla a lieu le long de la frontière lingon-edue​n. Alésia est à Alise ou à Guillon. H3:"L'extré​mité du territoire lingon" (César) a un sens précis: la Saône près d'Auxonne. C. la traverse ici tandis que Vercingétor​ix prend position à Dole sur la rive gauche du Doubs (15 km entre les 2 sites soit 10 000 pas). L'attaque a lieu entre Auxonne et Dole. A droite de la colonne romaine, les cavaliers germains chassent d'une colline des cavaliers gaulois (Mt Roland ou Mt Chatain). C'est la débandade générale, beaucoup de cavaliers gaulois sont acculés au Doubs et massacrés. C. installe ses bagages sur une colline (l'une des 2 citées ou le massif de la Serre) et traverse le Doubs. V. a le temps de décamper et de s'enfuir à Alésia, mais son arrière-gar​de est rattr
(10:27:53) Rémus_Faber: Je termine: L'arrière-g​arde de V. est rattrapée et massacrée. Alésia est Ornans, Alaise, Eternoz ou Salins. PS: Les 3 collines sont les seuls reliefs de cette plaine: elle permettent de situer précisément le site de cette bataille

Obé ...

Dans le cas d'Alaise le "jugum" (chaîne de montagne) serait la longue chaîne du LOMONT et la rivière suivante dans la retraite de Vercingétorix la LOUE. La chaîne du lomont comporte plusieurs passages, notamment à Lombard, Buffard et Quingey. Le passage le plus direct pour atteindre Alaise est celui de Lombard. Ensuite Mesmay, le gué sous roche, Bartherans, Myon.

[vieux sage]

Bonjour Vieux sage ! Ton Chêne Sacré est très beau en effet. Mais...

Vieux sage comme beaucoup je suis de l'avis que les ''persistances folkloriques'' concernant Alésia ne peuvent pas être prises au sérieux. Concernant Guillon, je ne suis pas plus d'accord avec les déviances symbolistes ou folkloriques qu'on peut trouver dans divers documents édités par monsieur Fèvre pour défendre son hypothèse.

Je pense que tu n'aide pas ton hypothèse avec cela.

Sourire de Simone !

Bonjour Simone
C'est moins rébarbatif que vos digressions sur "JUGUM". Il est magnifique en effet le tableau de Gustave Courbet et c'est avec joie qu'il est reçu à Ornans.
Pourquoi discuter sur JUGUM alors qu'il y a des spécialistes:

[simone guillou]

A Jost :

Heu... bon ! Mais peut-on nommer ''fastifium'' un plateau ?

Et puis je parlais du jugum décrit par César lors de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia.

Il y a bien un jugum lors de cette bataille, et César ne parle pas de fastigium. Mais je n'ai pas le BG sous la main ce matin.

A Vieux sage :

Dis Vieux sage, tu ne vas pas nous faire la tête, hein !!! Et puis c'est vrai qu'il est beau ton tableau.

[vieux sage]

A Jost :

Heu... bon ! Mais peut-on nommer ''fastifium'' un plateau ?

Et puis je parlais du jugum décrit par César lors de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia.

Il y a bien un jugum lors de cette bataille, et César ne parle pas de fastigium. Mais je n'ai pas le BG sous la main ce matin.

A Vieux sage :

Dis Vieux sage, tu ne vas pas nous faire la tête, hein !!! Et puis c'est vrai qu'il est beau ton tableau.

Pour fastigium voir le haut de la page précédente.

[jost]

Pourquoi discuter sur JUGUM alors qu'il y a des spécialistes:

Peut-être,
mais jugum à une forme spécifique, (voir Utique) : celle d'un joug de boeuf.
8.14 tendrait à la confirmer : les deux extrimités du plateau du joug, sont en avant de celui-ci, face à face, et leur pentes descendantes opposées forment un seul fastigium.

Cette forme typique semblabe à un joug de boeuf doit se retrouver :
- dans le site d'Alésia
- dans le site le la bataille préliminaire de cavalerie.

UTIQUE

[jost]

A Jost :

Heu... bon ! Mais peut-on nommer ''fastifium'' un plateau ?

Je n'ai jamais dit cela !!!
Le fastigium est formé par les deux élévations (M) face à face.

[municio]

Maintenant,comment expliquerais tu le fastigium décrit en 8,14 ?

8.14
"...pontibus palude constrata legiones traducit celeriterque in summam planitiem iugi pervenit, quae declivi fastigio duobus ab lateribus muniebatur. 5 Ibi legionibus instructis ad ultimum iugum pervenit aciemque eo loco constituit unde tormento missa tela in hostium cuneos conici possent."

Constans
"…le fait franchir par ses légions, et atteint promptement le plateau qui couronnait la colline et qu’une perte rapide protégeait sur les deux flancs. Là, il reforme ses légions, puis, ayant gagné l’extrémité du plateau, les range en bataille sur un emplacement d’où les projectiles d’artillerie pouvaient atteindre les formations ennemies."

Louvain
"…fit passer les légions, et gagna rapidement la hauteur dont la pente servait de rempart des deux côtés. (5) Les légions y montèrent en ordre de bataille, et, parvenues au sommet, s'y déployèrent dans une position d'où les traits lancés par nos machines"

Les traductions ne sont pas claires.
La représentation des lieux se dévoile quand nous comprenons que nous sommes en présence d’un joug.
Le V en rouge matérialise le FASTIGUM

Jost,je me demande si le iugum ne serait tout simplement pas l'ensemble de la colline occupée par les Bellovaques d'un coté,le plateau couronnant la colline de l'autre coté,et le petit vallon qui en serait la dépression et séparerait ces 2 reliefs au centre.
Ainsi:
1) Le plateau du joug ("summam planitiem iugi") serait une partie du joug
2) Le petit vallon serait la partie centrale du joug constituant la liaison (comme le fléau d'une balance entre ses 2 plateaux)
3) La colline occupée par les Bellovaques serait la dernière partie du joug.
On aurait ainsi les 3 éléments nécessaires pour qu'il y ait constitution d'un joug (iugum) comme tu en as très bien exposé les principes.
Nous aurions donc bien les 2 reliefs et la dépression comme il se doit pour qu'il y ait iugum.
Cela permettrait en outre de mieux expliquer les mouvements du général en chef qui aurait bien fait décrire tous les différents éléments du joug par son secrétaire Hirtius.
Qu'en penses tu ?

[jost]

8.14
"...pontibus palude 1) Le plateau du joug ("summam planitiem iugi") serait une partie du joug
2) Le petit vallon serait la partie centrale du joug constituant la liaison (comme le fléau d'une balance entre ses 2 plateaux)
3) La colline occupée par les Bellovaques serait la dernière partie du joug.
On aurait ainsi les 3 éléments nécessaires pour qu'il y ait constitution d'un joug (iugum) comme tu en as très bien exposé les principes.
Nous aurions donc bien les 2 reliefs et la dépression comme il se doit pour qu'il y ait iugum.
Cela permettrait en outre de mieux expliquer les mouvements du général en chef qui aurait bien fait décrire tous les différents éléments du joug par son secrétaire Hirtius.
Qu'en penses tu ?

Pas mal vu !!!
Je pense que le site du chateau de Pierrefonds ressemble à ce que nous cherchons.

[simone guillou]

Jost tu présentes toi aussi deux fastigium puisque tu présentes deux collines opposées séparées d'un plateau...

Mais de toute façon où as-tu vu que fastigium cela voulait dire deux collines opposées ?

Et que viens faire, dans tes raisonnements, l'association de jugum et de fastigium ?

Moi je parlais de jugum. Un joug. Soit un lieu x ''jugum'' est fait d'un plateau avec deux collines opposées, soit jugum est fait d'un plateau et de deux vallées opposées. Dans les deux cas cela ressemble à un joug d'attelage. Les deux cas sont plausibles suivant les géographies.

Bref, fastigium c'est une colline au sommet très étroit, qui présente donc une sorte de ''faîtage'', et jugum est la représentation, sur le terrain, d'un joug d'attelage.

En tout cas pour jugum, il y a bien un plateau, ou une ligne ''visuellement plate'' entourée par d'autres éléments topographiques opposés, élevés ou vallonnés suivant les lieux. L'élément dans jugum me semble être le milieu, cet aspect topographique plutôt plat...

Et Jj ne vois pas, comme le dis Vieux sage, pourquoi vous voulez absolument définir de manière concrète ce qui est difficile à faire, tant pour fastigium que pour jugum ?

Cela n'a que peu d'incidence, je trouve, pour savoir où est Alésia.

J e trouve, comme Vieux sage, que vous êtes compliqués.

[simone guillou]

Bon, je voulais dire que c'est compliqué, pas forcément que vous êtes compliqués. Pour cibler la notion de faîtage une nouvelle fois, je tiens à voir une élévation au sommet étroit avec deux pentes bien distinctes. j'avoue ne pas comprendre fastigium présenté comme le val, pointe en bas, de deux vallées. cela me semble bizarre. Mais bon !

En ce qui concerne l'écriture de César, n'ombre d'auteurs rappellent que ce dernier écrivait ''simplement'' employait des termes simples, issus parfois du vieux fond Latin. ''César écrit comme un soldat'' aurait dit un auteur ancien, je ne sais plus qui, en rappelant que cela était un compliment pour César.

j'ai lu quelque part qu'il était patent que le huitième livre n'était pas rédigé par César, que cela se voyait dès les premières lignes, mais qu'il était patent aussi qu'Hirtius avait essayé d'être aussi proche que possible du choix des mots usuellement employés par son illustre prédécesseur. Alors fastigium d'Hirtius a t-il le même sens que celui de César ?

Et moi je vois en me relisant que je fais des fautes d'orthographe !! Mince !

[municio]

8.14
"...pontibus palude 1) Le plateau du joug ("summam planitiem iugi") serait une partie du joug
2) Le petit vallon serait la partie centrale du joug constituant la liaison (comme le fléau d'une balance entre ses 2 plateaux)
3) La colline occupée par les Bellovaques serait la dernière partie du joug.
On aurait ainsi les 3 éléments nécessaires pour qu'il y ait constitution d'un joug (iugum) comme tu en as très bien exposé les principes.
Nous aurions donc bien les 2 reliefs et la dépression comme il se doit pour qu'il y ait iugum.
Cela permettrait en outre de mieux expliquer les mouvements du général en chef qui aurait bien fait décrire tous les différents éléments du joug par son secrétaire Hirtius.
Qu'en penses tu ?

Pas mal vu !!!
Je pense que le site du chateau de Pierrefonds ressemble à ce que nous cherchons.




Cette photo est extrèmement interessante mais je l'interprèterais un peu différemment:
Pour moi la colline qu'occupent les Gaulois est plus vaste que le simple cercle bleu à l'intérieur duquel tu as marqué Gaulois.
Elle le comprendrait bien sûr mais comprendrait en plus la colline boisée indiquée comme sommet du joug (celui du haut) et peut être aussi à droite la partie boisée un peu plus basse (mais on ne distingue pas bien à cause de la perspective qui peut être trompeuse) que tu as entourée de rouge et que tu as indiquée comme plateau du joug.
Ces 3 ?(ou 2 ?) éléments seraient la colline occupée par les Bellovaques.
Je laisserais tomber ce que tu as indiqué comme vallo car ça me parait trop insignifiant et ne pas être la dépression du joug comme je le pense.
En fait le "mediocri ualle",càd le vallon médiocre (faible ?,moyen ?),symbolisant la dépression du joug,je pense que c'est le fastigium que tu as représenté à droite à l'aide de 2 traits rouges convergents vers le bas.
Le plateau du joug,qui est absolument magnifique,est ce que tu as nommé sommet du joug au centre droit.
Je verrais plutot le camp romain en bas à gauche sur la grande colline à l'endroit d'une clairière un peu dégagée sur le rebord de cette grande colline boisée.
En plus,il y a bien présence d'un fastigium entre cet endroit et le superbe plateau du joug.
En bas,le marais devait en outre être plus étendu au 1er siècle avant JC qu'il ne l'est actuellement.
Il n'est pas impossible non plus que le camp romain soit là où tu as indiqué Romains,mais sur la photo il parait assez bas et la perspective pourrait être trompeuse.
La position des Gaulois,où a été bati au moyen age le chateau de Pierrefonds,est presque un oppidum barré naturellement par la colline boisée.C'est étonnant.
C'est de toute façon un site superbe.
Comment l'as tu trouvé ?
Y at'il des traces d'un camp romain quelque part qui confirmerait bien que ce soit le bon site ?
Pour moi,ça ne fait guère de doute.
Félicitations!