Alésia...

[simone guillou]

Je me demande juste si ce V serait complet ou pourrait être tronqué,c'est à dire laisser un fond plat dans la vallée

César ne parlerait-il pas de "vallée" ?

Il a utilisé le mot "spatio",espace.
OK,je retire le mot vallée qui implique des bords ressérés et un V complet.
Cet espace pourrait par contre être moins reserré si le V était tronqué et constituait un fond plat.
Dans ce cas,en effet,le mot vallée pourrait être impropre pour un espace plus ouvert.
J'avoue hésiter entre ces 2 représentations.
La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.
En effet,seul un abaissement d'une demi hauteur à l'est appelé la place du tramway à Exincourt empèche que ce soit réellement le cas.
Mais j'avoue que le site de Montbéliard où j'ai été l'été dernier m'a fait sérieusement réfléchir.
On pourrait très bien retrouver un site où cela soit partout le cas.

Vous discuter sur quoi exactement ? J'ai dû perdre le fil...

[jost]

Vous discuter sur quoi exactement ? J'ai dû perdre le fil...

J'aimerais comprendre, par un croquis, comment se présente en "fastigium" d'un même surface par le bas !!!!

[municio]

La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.

Je ne comprends pas.
Un croquis est-il possible ?
Merci

C'est pourtant simple,tout ce qui entoure le bas de l'oppidum est de même niveau:aussi bien la plaine de 3000 pas que l'espace.
Dans l'hypothèse Alesia = Montbéliard,seul un endroit très réduit d'une vingtaine de mètres de hauteur (la place du tramway à Exincourt) à l'est du site faisant liaison entre la colline oppidale et des collines situées encore plus à l'est empèche que ce ne soit le cas.
Si c'eût été le cas,"pari altitudinis" (même niveau) aurait été réalisé.

[vieux sage]

La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.

Je ne comprends pas.
Un croquis est-il possible ?
Merci

C'est pourtant simple,tout ce qui entoure le bas de l'oppidum est de même niveau:aussi bien la plaine de 3000 pas que l'espace.
Dans l'hypothèse Alesia = Montbéliard,seul un endroit très réduit d'une vingtaine de mètres de hauteur (la place du tramway à Exincourt) à l'est du site faisant liaison entre la colline oppidale et des collines situées encore plus à l'est empèche que ce ne soit le cas.
Si c'eût été le cas,"pari altitudinis" (même niveau) aurait été réalisé.

Que de contorsions ridicules pour essayer de faire concorder le site de Courcelles avec les écrits !
Et tu trouves cela SIMPLE ?Le terme fastigium a plusieurs traductions : pourquoi favoriver l'une d'elles ?
Tout le monde comprend que c'est la ceinture de collines raprochées (mediocri spatio) qui est de même hauteur que l'oppidum
Tu n'es pas capable de réaliser un croquis, mais Obélix qui est très doué devrait s'y atteler !
Pourqoi traduire fastigium par "vallée en V" et ne pas utiliser son sens premier ?

[vieux sage]

Le site de Courcelles ne peut convenir puisqu'il y a deux plaines traversées chacume par une rivière, dont DUBIS que César connaissait bien.
Si la plaine était traversée par une rivière, celle-ci s'écoulerait naturellement dans les lieux bas. César n'aurait pas manqué de signaler la présence de cet obstacle important dans la narration des travaux opérés devant l'oppidum et des combats qui se déroulèrent dans la plaine, comme le prouve le passage suivant où il mentionne un simple ruisseau :

V, 49 :"Trans vallem magnam et rivus...."
"Une foule d'ennemis au-delà d'une grande vallée traversée par un ruisseau" (rivum)".

[municio]

Vous discuter sur quoi exactement ? J'ai dû perdre le fil...

J'aimerais comprendre, par un croquis, comment se présente en "fastigium" d'un même surface par le bas !!!!

Pour un fastigium en V tronqué,tu peux toujours aller consulter celui que mentionne César en 8,14.
Après,pour te rapporter à 7,69 et à la mention supplémentaire d'un même niveau,tu n'a plus qu'à imaginer que le fond de l'espace est plat et du même niveau que celui de la plaine.
Pour plus de détails et un shéma,adresse toi à obelix,le concepteur initial de cette thèse.

[municio]

La phrase traduite de l'Anglais et citée ci-dessus ''..., quand César marchait dans le pays des Séquanes, à travers les limites des Lingons...' me semble bizarre puisque César ne peut pas être à la fois chez les Séquanes tout en étant encore chez les Lingons. A moins qu'on remplace DANS par VERS comme dans certaines traductions. (Constant, Walter par exemple).M. de Wailly omet, lui, les Lingons en précisant seulement que César ''fait route pour secourir la Province en traversant le pays des Séquanes''.

x'.

Facile à comprendre : il faur lire " quand les Romains" et non "quand César" : en effet la colonne romaine faisait plusieurs kilomètres de longueur.

Cela peut s'expliquer ainsi effectivement. Mais il y a tellement de traductions proposées, suivant les tenants d'une bataille de cavalerie préliminaire au siège qui eut lieu, soit chez les Séquanes soit chez les Lingons ou encore chez les Mandubiens... ! que les débats ne sont pas prêts de s'arrêter !

Ce débat est par contre tout à fait artificiel.
En effet,pour le IN Sequanos,il n'y a aucune ambiguité: César a employé IN pour dire qu'il était passé en territoire séquane et non AD s'il avait voulu signifier qu'il se dirigeait vers ce territoire.
Voir l'étude complète faite à ce sujet sur le site www.alesiaparc.fr dans la rubrique "Alesia en Séquanie ?" où l'auteur dissèque tous les arcanes du IN + Accusatif dans le cadre du "in Sequanos".

[municio]

La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.

Je ne comprends pas.
Un croquis est-il possible ?
Merci

Je n'ai toujours pas eu ton interprétation du "decliui fastigio" en 8,14 comme je te l'avais demandé il y a quelque temps.

[simone guillou]

La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.

Je ne comprends pas.
Un croquis est-il possible ?
Merci

Je n'ai toujours pas eu ton interprétation du "decliui fastigio" en 8,14 comme je te l'avais demandé il y a quelque temps.

Interprétation inutile, ce débat est tout à fait artificiel. Quand on est pas assez doué pour comprendre le plus BA ba du Latin de César, fastigio / decliui fastigio, on retourne à son biberon maternel.

Il y a t-il quelqu'un dans ce forum pour discuter d'autre chose que ces simplismes archi-usés ?

[obelix]

La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.

Je ne comprends pas.
Un croquis est-il possible ?
Merci

C'est pourtant simple,tout ce qui entoure le bas de l'oppidum est de même niveau:aussi bien la plaine de 3000 pas que l'espace.
Dans l'hypothèse Alesia = Montbéliard,seul un endroit très réduit d'une vingtaine de mètres de hauteur (la place du tramway à Exincourt) à l'est du site faisant liaison entre la colline oppidale et des collines situées encore plus à l'est empèche que ce ne soit le cas.
Si c'eût été le cas,"pari altitudinis" (même niveau) aurait été réalisé.

Municio, j'aime bien ton analyse !

Grâce à toi je crois avoir trouvé quelque chose d'intéressant . César dit bien devant et de tous les autres côtés de l'oppidum . Il ne parle pas de la colline, mais bien de l'oppidum . Si on considère que la colline de Montbéliard est coupée en deux parties par le "muro" (oppidum à l'ouest et maceria à l'est), comme je le pense, la partie qui n'est pas séparée par un espace de même niveau est justement celle où se situe la maceria ...


Nous aurions donc un oppidum sur une colline dont le pied est baigné par deux cours d'eau, sur deux parties . Ces deux cours d'eau couleraient chacun dans une vallée (plaine de 3000 pas et espace médiocre). La première de ces vallées se trouve devant, c'est la plaine de 3000 pas qui se situe entre les collines de l'oppidum et la colline extérieure (colle exteriore) qui se situe à moins de mille pas des fortifications romaines (ce qui donne une idée de la largeur de la plaine de 3000 pas) ; La seconde de ces vallées serait l'espace médiocre laissé entre les collines et l'oppidum .

Concernant la description de l'oppidum par rapport à son environnement, il suffirait d'inverser l'ordre de la narration pour avoir une logique simple ; Devant l'oppidum (au sud) se situe la plaine de trois mille pas ; A l'est, la maceria, et de tous les autres côtés (nord et ouest, ce qui est confirmé pour le nord, par la présence du camp) l'oppidum est entouré de collines laissant un faible espace .


Obé ...

[obelix]

Vous discuter sur quoi exactement ? J'ai dû perdre le fil...

J'aimerais comprendre, par un croquis, comment se présente en "fastigium" d'un même surface par le bas !!!!

Pour un fastigium en V tronqué,tu peux toujours aller consulter celui que mentionne César en 8,14.
Après,pour te rapporter à 7,69 et à la mention supplémentaire d'un même niveau,tu n'a plus qu'à imaginer que le fond de l'espace est plat et du même niveau que celui de la plaine.
Pour plus de détails et un shéma,adresse toi à obelix,le concepteur initial de cette thèse.

Voici un schéma simplifié du site de Montbéliard, avec deux niveau, en vert les espaces de plaine et en marron les hauteurs ... sur la colline oppidale, un trait noir symbolise le "murus" qui sépare l'oppidum de la maceria ...

Obé ...

[municio]

La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.

Je ne comprends pas.
Un croquis est-il possible ?
Merci

Je n'ai toujours pas eu ton interprétation du "decliui fastigio" en 8,14 comme je te l'avais demandé il y a quelque temps.

Interprétation inutile, ce débat est tout à fait artificiel. Quand on est pas assez doué pour comprendre le plus BA ba du Latin de César, fastigio / decliui fastigio, on retourne à son biberon maternel.

Oui,municio veut du LOLO!
Du LOLO de fastigium
Donné par Papa jost!

[simone guillou]

La notion d'obelix de même niveau par le bas pourrait être même sérieusement envisagée.
Dans son site de Montbéliard,j'avoue que c'est presque le cas.

Je ne comprends pas.
Un croquis est-il possible ?
Merci

Je n'ai toujours pas eu ton interprétation du "decliui fastigio" en 8,14 comme je te l'avais demandé il y a quelque temps.

Interprétation inutile, ce débat est tout à fait artificiel. Quand on est pas assez doué pour comprendre le plus BA ba du Latin de César, fastigio / decliui fastigio, on retourne à son biberon maternel.

Oui,municio veut du LOLO!
Du LOLO de fastigium
Donné par Papa jost!

Bon....c'était pour rire.. le biberon !

Bien retoquée celle qui voulait faire son effet ! C'était pour faire rager municio, le coup du biberon...

Mince et remince ! raté ! Bon, Simone s'amuse comme elle peut...

Plus sérieusement je persiste à voir dans les débats d'Obélix et de municio la preuve que le site de Guillon se tient fort bien comme hypothèse d'Alésia. Une hypothèse parmi d'autres, bien sûr.

Le croquis d'Obélix ci-dessus en orange et en vert, et mis à part la plaine (de Guillon au Sud qui n'est pas entourée de collines) (( je ne vois d'ailleurs pas chez César l'obligation que cette plaine soit ''entourée de collines'')) pourrait être, à peu de chose près et avec des hauteurs plus importantes que celle de Montbéliard, cent mètres à cent trente mètres d'altitude, le croquis du site de GUillon...

Au sujet de ''fastigio'', du moins celui qui apparaît dans la description sommaire de César - et pourquoi pas aussi, d'ailleurs, dans celui précisé par municio dans le livre VIII - je vois que tous les traducteurs, tous sauf si je fais erreur évidemment, traduisent par ''élévations'' ''hauteurs de même niveau''.

Vieux sage a raison de rappeler à cela.

Cela n'empêche pas le site de Guillon d'avoir la plaine au Sud et l'intervalle étroit au Nord, au-delà de l'oppidum, d'un niveau égal... Sur le sujet qui interpelle ici Obélix, à Guillon plaine et vallée étroite sont de même niveau !

Pour moi, fastigium employé par César dans ce qui nous intéresse, le site d'Alésia, ne peut être qu'une colline à double pente.

Et voilà ! Qu'en dis-tu Obé ?

Simone.

[simone guillou]

A propos de fastigium, pour le site de Guillon :

Le fastigium pourrait être la colline qui va de Cormarin à sa finalité ouest, là où est le château de Montelon, juste au dessus de Perrigny. C'est à dire cette mince élévation qui fait face à l'oppidum et qui va de l'ouest vers l'Est, qui est fort étroite, surtout au-dessus de Cormarin.
Etroite à ce point qu'une fois arrivée sur le sommet de cette élévation lors de le visite de ces lieux,j'avais l'impression de dominer deux pentes, l'une descendant au nord vers le petit ru de la Grille, l'autre pente descendant vers le ru de Perrigny. C'est tout à fait l'impression d'un ''faîte'' ou du faîtage d'un toit à deux pentes.

Cela n'empêche nullement que cette colline au sommet étroit put être aussi ces lieux difficiles où combattirent Romains et Gaulois lors de l'attaque gauloise par le Nord d'Alésia.

Le camp romain Nord serait à situer entre Santigny et Cormarin, sur une pente (assez douce il est vrai) mais pente quand même. Ces lieux en pente sont en dehors de la circonvallation nord qui passerait, elle, à Cormarin. La contrevallation passerait, elle aussi à Cormarin, mais au pied du hameau, non loin du cours d'eau de Perrigny.

Simone.

[vieux sage]

En effet,pour le IN Sequanos,il n'y a aucune ambiguité: César a employé IN pour dire qu'il était passé en territoire séquane et non AD s'il avait voulu signifier qu'il se dirigeait vers ce territoire.
Voir l'étude complète faite à ce sujet sur le site http://www.alesiaparc.fr dans la rubrique "Alesia en Séquanie ?" où l'auteur dissèque tous les arcanes du IN + Accusatif dans le cadre du "in Sequanos".

Ma chère Simone lit donc le lien communiqué par Municio !
ALESIA en Séquanie ?

[simone guillou]

En effet,pour le IN Sequanos,il n'y a aucune ambiguité: César a employé IN pour dire qu'il était passé en territoire séquane et non AD s'il avait voulu signifier qu'il se dirigeait vers ce territoire.
Voir l'étude complète faite à ce sujet sur le site http://www.alesiaparc.fr dans la rubrique "Alesia en Séquanie ?" où l'auteur dissèque tous les arcanes du IN + Accusatif dans le cadre du "in Sequanos".

Ma chère Simone lit donc le lien communiqué par Municio !
ALESIA en Séquanie ?

Eh bien vous voyez ! Alésia est bien en Bourgognie ! Vous avez tous, vous les Séquaniens, fait l'erreur de confondre le ''nie'' de séquanie pour la réalité, c'e'st à dire Bourgo-gnie !! !!!

Oh là là ... C'est quand même incroyable ce qu'il faut vous apprendre !

Ceci mis à part, Alésia en Séquanie grâce à Dion Cassius ou en Bourgogne grâce à Nisard, Rat et Constant, ce qui m'intéresse vraiment c'est la prise en compte des Alésia possibles, dont celle de Guillon en Bourgogne et d'autres hypothèses franc-comtoises, évidemment.

N'allez pas dire après cela que j'ai des ''oeillères''...

Simone. Et merci Vieux sage pour ton rappel du site nommé par municio.

Mais en fait et au fond, que penser de tout cela, de toutes ces traductions opposées ? Je m'y perds à vrai dire.

[jost]

César dit bien devant et de tous les autres côtés de l'oppidum . Il ne parle pas de la colline, mais bien de l'oppidum

Non
Il écrit : « devant cet oppidum » et « sur le reliquat de toutes les autres parties », notons le pluriel. Il ne peut s’agir de l’oppidum ipsum uniquement.
Donc un non-dit : les parties déjà citées sont : ville, colline et oppidum ipsum.
La ceinture au fastigium médiocre se fait autour de ces 3 éléments
Quant à la plaine, elle s'ouvre devant l'oppidum ipsum en une seule dimension, longueur de 3000 pas. Seul le 1/2 cercle permet d'établir une surface en une seule dimension. Cela nous donne un "devant" de l'oppidum ipsum de 1500 pas.
A chaux la plaine s'ouvre bien devant l'oppidum ipsum sur 3000 pas, mais elle présente aussi une largeur, élément que César ne signale pas.
Idem pour eternoz.

[vieux sage]

Quant à la plaine, elle s'ouvre devant l'oppidum ipsum en une seule dimension, longueur de 3000 pas. Seul le 1/2 cercle permet d'établir une surface en une seule dimension. Cela nous donne un "devant" de l'oppidum ipsum de 1500 pas.
A chaux la plaine s'ouvre bien devant l'oppidum ipsum sur 3000 pas, mais elle présente aussi une largeur, élément que César ne signale pas.
Idem pour eternoz.

C'est nouveau : la plaine n'a pas de largeur !
Une surface en une seule dimension cela n'existe pas : c'est une ligne !
Pourtant quand César décrit les travaux dans cette plaine il fait bien mention d'une largeur ?
Et pourquoi cette déduction de 1500 pas de devant de l'oppidum ?
Cette déduction est exacte sur le site d'Alésia mais on ne pouvait pas le déduire du texte.

[jost]

Une surface en une seule dimension cela n'existe pas : c'est une ligne !

Revise ta géométrie !!!!
La seule façon d'obtenir une surface à partir d'une seule dimension est d'ouvrir un rayon (qui est le "devant"), comme l'on ouvre une porte.
Donc en ouvrant 1500 pas de rayon, l'on obtient un diamètre de 3000 pas en base d'un 1/2 cercle qui lui matérialise la surface de la plaine.

[vieux sage]

Une surface en une seule dimension cela n'existe pas : c'est une ligne !

Revise ta géométrie !!!!
La seule façon d'obtenir une surface à partir d'une seule dimension est d'ouvrir un rayon (qui est le "devant"), comme l'on ouvre une porte.
Donc en ouvrant 1500 pas de rayon, l'on obtient un diamètre de 3000 pas en base d'un 1/2 cercle qui lui matérialise la surface de la plaine.

Tu as raison mon cher JOST, c'est exactement ce que l'on remarque sur le site d'Alésia !
Une^plaine qui s'OUVRE : La traduction d'André Denervaud était la meilleure d'entre toutes !