Alésia...

[simone guillou]

municio a oublié de répondre à ma question : dans quelle source puise-t-il pour être ''certain'' que la mésaventure de César, prisonnier un instant d'un cavalier gaulois, eut lieu, selon municio, lors de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia ?

Ne t'inquiètes pas,tu auras une réponse!
Je terminais mon long mail que je viens d'envoyer au sujet de ce que César cherchait à cacher.
Je suis assez occupé par ailleurs en ce moment et ne suis pas encore en retraite.

Celle qui ne s'inquiète jamais attend avec une impatience gourmande comment municio va nous expliquer cela.

Sourire de Simone.

Municio n'est pas aux ordres de simone guillou.
Vu son incorrection,son arrogance et son impatience,la petite prof psychorigide donneuse de leçons (encore ce soir:municio ne m'apprend rien...) n'en n'aura de toute façon pas à court therme!
Seul municio décidera du temps et de l'heure,s'il daigne y répondre.

Je vais donc répondre à la place de municio : personne ne peut savoir quand cela s'est passé pour César, voilà la vérité. Car il n'y a pas d'autre historiographie sur cet évènement que l'évènement en lui-même sans information sur le lieu et quand.

''petite prof psychorigide donneuse de leçons'' ? Où est-ce que j'ai été incorrecte vis à vis de municio ? Cela fait la deuxième fois de la part de municio. Une fois passe et j'ai pris le parti d'en sourire. Deux fois maintenant.

Je demande aux modérateurs de réagir, l'impolitesse de municio, souvent répétée et pas qu'avec moi, n'est pas acceptable.

Réagissez.

[municio]

A propos des Mandubiens, voici où Louis Gollut les situe dans "Les mémoires historiques de la république séquanoise", imprimé aux alentours de 1580 .

En parlant des séquanes :


Le pagus Bassigny se trouve aux alentours de Chaumont et Langres ...

Dans ce passage du très ancien historien franc comtois de XVIe siècle Louis Gollut,que tu avais publié fin 2011,tu écris en préambule "A propos des Mandubiens,voici où Louis Gollut les situe".
J'avoue personnellement que j'ai du mal à comprendre éxactement où.
Tu penses qu'il les situais dans le Bassigny ? (j'ai vu que tu avais écrit une note sous le passage pour situer cette région)
On se demande à quoi font éxactement référence les 3 lieux cités entre parenthèse:Bassigny,pays du Verdunois,pays de Toul.
Il est seulement certain que le pays de Toul correspond aux Leuques (écrit Leucois par Gollut!).
Pour le pays du Verdunois,tu penses qu'il l'attribuait aux Trévires (ceux de Trèves) ?
Resterait alors le Bassigny pour les Mandubiens ?
J'aimerais avoir ton avis sur l'interprétation exacte que tu donnes à ce passage.

Je pense que Gollut situe les mandubiens autour d'Alise Sainte Reine . Plus haut on trouve le bassigny, aux alentours de langres . Puis le pays de Toul, vers Nancy . Et enfin, le verdunois, plus au nord .

Les trèvires, Mandubiens et leuques sont les anciens peuples gaulois et le Bassigny, Verdunois et pays de Toul sont des pagus (pays) nés après la période gallo-romaine .

A priori, Gollut situe les Mandubiens à la place de l'Auxois . Je suppose qu'après le moine Héric, les érudits on accepté que les Mandubiens se situaient en Auxois, ce qui a mené à l'erreur que l'on connaît .

Ce qui trompe dans le texte de gollut c'est qu'il ne cite la montagne des Vosges séparant la séquanie de tous ces peuples, négligeant de citer la Saône ...

Où as tu vu dans le passage,que Gollut situait les Mandubiens autour d'Alise ???
Mais bon,tu as l'air de me dire que tu sais que Gollut mettait les Mandubiens autour d'Alise...
A ce que je sache,les Vosges ne séparent pas Alise des Séquanes,et de très loin...

Gollut semble parler de Voge comme certains auteurs antiques (Strabon ? César ? un autre auteur ?,il faudra que je vérifie) qui font la différence entre la Voge et les Vosges (Vosegus).Mais on ne sait tout de même pas réellement ce qu'il met derrière ce mot.
Je crois que la Voge (sorte de pré-Vosges) se situe à l'ouest du massif alors que les Vosges (Vosegus) représentent le massif montagneux lui même,plus à l'est.

Quand à la Saône,à partir d'une certaine limite septentrionale,elle est une petite rivière puis même un ruisseau qui ne représente plus d'obstacle ni d'interet d'ailleurs car non navigable dans ces parages.
C'est d'ailleurs une raison importante pour laquelle je verrais bien un cheminement de l'armée romaine dans cette zone de frontière entre Lingonie et Séquanie avant Alesia...
Ne représentant aucun obstacle,César n'avait même pas besoin de la signaler.

[municio]

municio a oublié de répondre à ma question : dans quelle source puise-t-il pour être ''certain'' que la mésaventure de César, prisonnier un instant d'un cavalier gaulois, eut lieu, selon municio, lors de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia ?

Ne t'inquiètes pas,tu auras une réponse!
Je terminais mon long mail que je viens d'envoyer au sujet de ce que César cherchait à cacher.
Je suis assez occupé par ailleurs en ce moment et ne suis pas encore en retraite.

Celle qui ne s'inquiète jamais attend avec une impatience gourmande comment municio va nous expliquer cela.

Sourire de Simone.

Municio n'est pas aux ordres de simone guillou.
Vu son incorrection,son arrogance et son impatience,la petite prof psychorigide donneuse de leçons (encore ce soir:municio ne m'apprend rien...) n'en n'aura de toute façon pas à court therme!
Seul municio décidera du temps et de l'heure,s'il daigne y répondre.

Je vais donc répondre à la place de municio : personne ne peut savoir quand cela s'est passé pour César, voilà la vérité. Car il n'y a pas d'autre historiographie sur cet évènement que l'évènement en lui-même sans information sur le lieu et quand.

''petite prof psychorigide donneuse de leçons'' ? Où est-ce que j'ai été incorrecte vis à vis de municio ? Cela fait la deuxième fois de la part de municio. Une fois passe et j'ai pris le parti d'en sourire. Deux fois maintenant.

Je demande aux modérateurs de réagir, l'impolitesse de municio, souvent répétée et pas qu'avec moi, n'est pas acceptable.

Réagissez.

Simone guillou,qui a traité tous les membres fidèles de ce forum de NULS,dont les réponses méprisantes sont répétées envers municio (municio ne m'apprend rien...etc),éxigeant des réponses immédiates (pour qui se prend elle ?), est bien la dernière à devoir donner des leçons !

[simone guillou]

Que je sache je plaisante souvent, suis de bonne humeur souvent et admets mes erreurs lorsqu'il y en a. J'admets aussi mes ignorances idem. Lorsque j'ai des infos je les donne idem, etc. Tout le monde avait compris que j'ai employé la phrase ''vous êtes des nuls !'' en plaisantant. Cela date même et j'ai même fait pis paraît-il !

Mais jamais je n'aurais imaginé qu'un internaute, un débatteur de ce forum sur Alésia, emploierait de pareils termes, les termes de municio. Pis, écrits avec de la hargne. Les mots employés par municio peuvent être qualifiés de débiles sans problème. Mais la hargne qui ressort des envois rageurs de municio me pose un problème. Je ne peux vraiment pas débattre avec une personne si hargneuse, et même violente dans ses propos.

J'ai toujours des scrupules, ou des regrets, lorsque je pense que j'ai été trop loin dans mes plaisanteries, ou lorsque j'ai recadré Vieux sage il y a peu. De là mon petit mot récent à Vieux sage qui avait été trop intime, pour moi,vis à vis de mon mari disparu. Il y a toujours de l'intelligence à regretter, ou à demander d'être excusée. Vieux sage l'a fait, je l'ai fait, Cela n'a jamais été le cas de municio.

Ceci dit qu'un modérateur recadre ses errances verbales ou non m'importe peu à vrai dire car à mon âge on en a vu d'autres et de plus tristes.

__ Recadrage en passant sur ce simple exemple où j'aurais répondu '' à côté de la plaque'' ( ces termes sont de moi).

_ municio a nommé un auteur en précisant que l'étude d'un passage de César par cet auteur a été faite via la critique de M. Rambaud dans son ouvrage sur César. Sans M. Rambaud, l'auteur en question n'eut donc pas analysé cette phrase de César de cette manière. J'ai ainsi fait un commentaire global, recadrant l'ouvrage de M. Rambaud via une critique dudit ouvrage due à M. E. Faure. En somme j'ai précisé à la dérive hypercritique de M. Rambaud, c'est à dire que j'ai élargi le débat en rappelant que les analyses de M. Rambaud étaient elle-même sujettes à caution. J'ai donc été au principal en rappelant cela, m'occupant de l'archevêque plutôt que de son sacristain si je puis dire.
Le constat de municio selon quoi j'ai été à côté de la plaque dans ma réponse à son mail du 20 février n'est pas objectif.

municio ayant été trop loin je ne débatterai plus avec lui. Mais je vais continuer d''être confrontante lorsque cela est nécessaire, vis à vis des divers commentaires de municio. C'est à dire pas plus tard qu'aujourd'hui !

A plus tard chers internautes !

Simone ''la psycho-rigide donneuse de leçons ''...souriante quand même !

[simone guillou]

municio a oublié de répondre à ma question : dans quelle source puise-t-il pour être ''certain'' que la mésaventure de César, prisonnier un instant d'un cavalier gaulois, eut lieu, selon municio, lors de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia ?

Ne t'inquiètes pas,tu auras une réponse!
Je terminais mon long mail que je viens d'envoyer au sujet de ce que César cherchait à cacher.
Je suis assez occupé par ailleurs en ce moment et ne suis pas encore en retraite.

Celle qui ne s'inquiète jamais attend avec une impatience gourmande comment municio va nous expliquer cela.

Sourire de Simone.

Municio n'est pas aux ordres de simone guillou.
Vu son incorrection,son arrogance et son impatience,la petite prof psychorigide donneuse de leçons (encore ce soir:municio ne m'apprend rien...) n'en n'aura de toute façon pas à court therme!
Seul municio décidera du temps et de l'heure,s'il daigne y répondre.

Vu, donc ici pour un rappel, à l'incroyable réaction de municio à mon mail où (j'ose...) écrire <<qu'il ne m'apprend rien>> dans son mail sur M.M. Rambaud et Guillaumin, ce qui ne me semble pas être vraiment incorrect de ma part comme façon de parler je pense, j'ose donc penser que municio va trop loin dans ses rageuses diatribes, vraiment disproportionnées.

Dont acte pour moi :

Son altesse sérénissime municio est un bien triste personnage.

Simone.

[simone guillou]

Enlevons l'altesse sérénissime ainsi que triste personnage, termes bien trop ironiques pour ne pas s'approcher de la meême et mordante ironie de municio, pour ne garder que ce triste constat : municio va trop loin.

Et il y a mieux à faire dans ce forum pour se mettre au niveau de ce monsieur. Les débats continuent donc.

Simone.

[vieux sage]

Cher Vieux sage sache que je ne t'en veux pas pour ce que tu sais, et j'avoue avoir été un peu vive avec le terme ''déplacé'' que je regrette. N'en parlons plus donc.

Au sujet de ton long mail du 20 dernier à 11 h 45, je trouve que cela a dut être fatiguant pour toi, voire peu utile pour ton hypothèse même que tu réécrives ce texte, surtout en y juxtaposant les lieux et les toponymes d'Eternoz, que tu penses être ceux d'Alésia. Comme d'habitude tu poses tout cela ''sur la table'' comme si il était évident qu'il s'agisse du site d'Alésia !

Rien que ce simple exemple : tu rempiles avec ''les enseinges'' comme l'évidence du lieu où César vit, déposées devant lui, les enseignes prises aux peuples gaulois après la dernière bataille... en oubliant que tu as toi-même admis, avec l'éclairage d'un internaute il n'y a pas longtemps, que ce toponyme signifiait autre chose que 'Enseignes''.

Et pourquoi ces mots ou brides de phrases soulignés en gras ?

Vieux sage, tu es la seule personne qui ait osé présenter Alésia comme un site... plat. Cela Il fallait le faire et toi tu l'as fait ! A ce propos, j'aimerais assez que tu cesses de ''descendre'' au bas de ce plateau, près de la rivière, pour et avec tes clichés, nous montrer combien ton site est... ''élevé'' puisque César écrit '' colle summo'' !

Vieux sage, Alésia est une colline, voire un lieu élevé de tous côtés, un lieu saillant, une élévation quoi... pas un plateau Vieux sage !! Pas un plateau.

(Tu vois bien, Vieux sage, que je me suis intéressée aussi à la Franche-Comté !)

Cela est valable aussi pour Obélix qui vient de dessiner un ''portrait-robot d'Alésia : Si vous voulez faire un portrait-robot d'Alésia, vous devez en faire plusieurs, combien je ne sais pas, mais c'est au pluriel qu'il faut élaborer des portraits-robots d'Alésia. En faire qu'un seul c'est se tromper à coup sûr. Je suis d'accord avec Azinus sur cela.

Relisez donc les topics d'Azinus, ils ne sont pas tous impeccables,

Vieux sage, c'est surtout Azinus que je suis dans cette recherche d'Alésia, chose qui me passionne aujourd'hui, et non les avis de celui qui n'est plus auprès de moi.

Il est dommage que tu ne nous présentes pas les topics d'Asinus (maître Asinus).
À ce propos pourquoi ne nous présentes-tu pas un (ou plusieurs) portrait robots de Guillon.
À ce propos Thierry Teinturier me donnait cette proposition pour "radices" <<un terrain plat entre une rivière et une colline>> parce que la seule rivière du site (faut-il retenir le petit ruisseau ?) ne coule pas très proche de la petite colline.
Alors que César nous donne un exemple visuel de "radices" lorsqu'il décrit Vesontio.
Dans mon texte j'ai souligné en gras les passages qui indiquent que le camp des deux légats était à une nuit de marche du camp de l'armée de secours : que César ne savait se qui s'y passait que par l'entremise de messagers.
La plupart des chercheurs ont l'habitude de placer le camp de la colline du nord à proximité de l'oppidum.
À proposdes Enseinges ce n'est pas de ma faute si ce lieu-dit se trouve à un endroit qui correspond au déroulement de la bataille.
Quand à un site plat je ne présente que la plaine qui a cette caractéristique.
Je te remercie de t'inquiêter de ma santé : j'ai rédigé cet article à la demande d'un ami et j'en ai profité pour le mette sur le forum.

Voir ci-dessous un lieu plat, non saillant

Est-ce si plat ?

[obelix]

A propos des Mandubiens, voici où Louis Gollut les situe dans "Les mémoires historiques de la république séquanoise", imprimé aux alentours de 1580 .

En parlant des séquanes :


Le pagus Bassigny se trouve aux alentours de Chaumont et Langres ...

Dans ce passage du très ancien historien franc comtois de XVIe siècle Louis Gollut,que tu avais publié fin 2011,tu écris en préambule "A propos des Mandubiens,voici où Louis Gollut les situe".
J'avoue personnellement que j'ai du mal à comprendre éxactement où.
Tu penses qu'il les situais dans le Bassigny ? (j'ai vu que tu avais écrit une note sous le passage pour situer cette région)
On se demande à quoi font éxactement référence les 3 lieux cités entre parenthèse:Bassigny,pays du Verdunois,pays de Toul.
Il est seulement certain que le pays de Toul correspond aux Leuques (écrit Leucois par Gollut!).
Pour le pays du Verdunois,tu penses qu'il l'attribuait aux Trévires (ceux de Trèves) ?
Resterait alors le Bassigny pour les Mandubiens ?
J'aimerais avoir ton avis sur l'interprétation exacte que tu donnes à ce passage.

Je pense que Gollut situe les mandubiens autour d'Alise Sainte Reine . Plus haut on trouve le bassigny, aux alentours de langres . Puis le pays de Toul, vers Nancy . Et enfin, le verdunois, plus au nord .

Les trèvires, Mandubiens et leuques sont les anciens peuples gaulois et le Bassigny, Verdunois et pays de Toul sont des pagus (pays) nés après la période gallo-romaine .

A priori, Gollut situe les Mandubiens à la place de l'Auxois . Je suppose qu'après le moine Héric, les érudits on accepté que les Mandubiens se situaient en Auxois, ce qui a mené à l'erreur que l'on connaît .

Ce qui trompe dans le texte de gollut c'est qu'il ne cite la montagne des Vosges séparant la séquanie de tous ces peuples, négligeant de citer la Saône ...

Où as tu vu dans le passage,que Gollut situait les Mandubiens autour d'Alise ???
Mais bon,tu as l'air de me dire que tu sais que Gollut mettait les Mandubiens autour d'Alise...
A ce que je sache,les Vosges ne séparent pas Alise des Séquanes,et de très loin...

Gollut semble parler de Voge comme certains auteurs antiques (Strabon ? César ? un autre auteur ?,il faudra que je vérifie) qui font la différence entre la Voge et les Vosges (Vosegus).Mais on ne sait tout de même pas réellement ce qu'il met derrière ce mot.
Je crois que la Voge (sorte de pré-Vosges) se situe à l'ouest du massif alors que les Vosges (Vosegus) représentent le massif montagneux lui même,plus à l'est.

Quand à la Saône,à partir d'une certaine limite septentrionale,elle est une petite rivière puis même un ruisseau qui ne représente plus d'obstacle ni d'interet d'ailleurs car non navigable dans ces parages.
C'est d'ailleurs une raison importante pour laquelle je verrais bien un cheminement de l'armée romaine dans cette zone de frontière entre Lingonie et Séquanie avant Alesia...
Ne représentant aucun obstacle,César n'avait même pas besoin de la signaler.

Voici un article dur la Vôge ... http://projetbabel.org/voge/geographie.htm

Obé ...

[simone guillou]

Disons le comme cela, ''Simone aime bien Vieux sage et regrette bien d'être confrontante envers lui !'' ou plus justement dit, envers son hypothèse, ton hypothèse. C'est dommage qu'on ne se comprenne pas au sujet de l'avis de César lorsqu'il décrit sommairement ce qu'il voit d'Alésia, que tous les traducteurs traduisent ainsi ou presque : l'oppidum proprement dit était au sommet d'une haute colline. On peut gloser sur cela, on peut voir un coteau saillant, mais je vois Alésia comme une colline, ou un coteau saillant émergeant bien du paysage. Pour être plus claire, il s'agit d'une colline pour moi. Or Vieux sage, tu nous présentes un plateau qui, certes, est entouré par ses flanc ouest de profondes gorges, ce qui lui donne évidemment un côté saillant, mais là on bute sur cette sémantique latine...
Et je vois moi aussi une rivière couler dans la plaine ! Ce qui n'est pas le cas de la plaine d'Eternoz.

Mais je t'apprécie quand même...sauf lorsque tu parles de ton site en faisant comme si c'était, ad hoc et bien entendu, le site d' Alésia ! Cela mon ami on ne le saura pas avant longtemps !

Les topics d'Azinus sont lisibles en cliquant sur ''Liste des topics Alésia'' - Ils datent de 2010 je crois et Azinus nous avait dit avoir jeté l'éponge faute de débatteurs. Il est vrai que les topics Alésia avaient été créés par des défenseurs de madame Porte pour promouvoir l'hypothèse de M. Berthier. On sent parfois de vives tensions entre Azinus et le seul internaute qui discutait avec lui, Bellovèse. Apparemment ce dernier ne débat plus ailleurs non plus.

Azinus est celui avec qui j'avais pris contact pour une visite du site de Guillon. C'est un des défenseurs de l'hypothèse de Guillon dont tu as écrit le nom plus haut, et apparemment avec qui tu as échangé des mails. Mais comme il n'aimait pas être nommé par son nom, il m'avait envoyé un mail un jour pour cela, préférant être appelé Azinus ce que je respecte, je le nomme donc par son nom d'internaute.

Je lui dois de m'avoir ouvert les yeux à cette époque, grâce à ses avis dans les topics, que l'hypothèse d'Alésia à Syam-Chaux était une erreur. Qu'il était impossible qu'Alésia soit là et j'avoue que ces arguments étaient objectifs.

[vieux sage]

[quote="
Et je vois moi aussi une rivière couler dans la plaine ! Ce qui n'est pas le cas de la plaine d'Eternoz.

[/quote]


Merci ma chère Simone,
Tu vois une rivière dans la plaine : César n'en parle pas et tous les chercheurs qui ont présenté un plan de cette plaine n'en voient pas eux aussi.
De tous les sites présenté Alesia - Esterno est le seul dont la plaine ne comporte pas de rivière-c'est un plus.

Où vois-tu une rivière dans la plaine ?

Le dernier été d'Alésia page 61, colonel Paul-René MACHIN



Jacques BERGER, ALESIA Chaux des Crotenay, page 45 : ce croquis est très complet et précis et pourtant pas de rivière !!!


Et pourtant à Chaux A.Berthier nous présente un site avec deux rivières dans la "plaine" ???

Voici le seul plan existant des fortifications de l& plaine d'Aléia.

[vieux sage]

Disons le comme cela, ''Simone aime bien Vieux sage et regrette bien d'être confrontante envers lui !'' ou plus justement dit, envers son hypothèse, ton hypothèse. C'est dommage qu'on ne se comprenne pas au sujet de l'avis de César lorsqu'il décrit sommairement ce qu'il voit d'Alésia, que tous les traducteurs traduisent ainsi ou presque : l'oppidum proprement dit était au sommet d'une haute colline. On peut gloser sur cela, on peut voir un coteau saillant, mais je vois Alésia comme une colline, ou un coteau saillant émergeant bien du paysage. Pour être plus claire, il s'agit d'une colline pour moi. Or Vieux sage, tu nous présentes un plateau qui, certes, est entouré par ses flanc ouest de profondes gorges, ce qui lui donne évidemment un côté saillant, mais là on bute sur cette sémantique latine...
Et je vois moi aussi une rivière couler dans la plaine ! Ce qui n'est pas le cas de la plaine d'Eternoz.

Mais je t'apprécie quand même...sauf lorsque tu parles de ton site en faisant comme si c'était, ad hoc et bien entendu, le site d' Alésia ! Cela mon ami on ne le saura pas avant longtemps !

Je lui dois de m'avoir ouvert les yeux à cette époque, grâce à ses avis dans les topics, que l'hypothèse d'Alésia à Syam-Chaux était une erreur. Qu'il était impossible qu'Alésia soit là et j'avoue que ces arguments étaient objectifs.

Tant que tu seras fana de Guillon tu ne pourras pas le savoir.
Les arguments d'ASINUS ne sont pas objectifs - voir ce qu'il écrit en parlant de RADICES.
Je me permet de décrire les élémnts du site d'Eternoz comme je les vois et comme ils correspondent aux écrits de César.
Parlant de l'oppidum il n'écrit pas qu'il se trouve au sommet d'une HAUTE colline, il écrit "edito loco" que R. Weil traduit "bien saillante", et ensuite il écrit que cette colline n'est pas plus haute que les collines rapprochées qui la ceinturent. La colline oppidale est de même hauteur que celles qui l'entourent.
Voici le flanc NORD

Voici le flanc SUD ; falaises de 80 mètres

[vieux sage]

Après mon premier reproche concernant la présence d'une rivière dans la plaine qui n'apparait dans aucun texte (...)

tu auras remarqué que le texte ne parle pas non-plus de l'absence de rivière dans cette même plaine ... Au contraire, il indique qu'un fossé de la plaine est rempli d'eau dérivée de la rivière !

Tout à fait d'accord,cher Obelix.

Les messages précédents sont aussi valables pour Obelix et Municio, les défenseurs d'une rivière dans la plaine,
Où logez-vous cette rivière ? Entre quels fossés ?

[simone guillou]

Ce qu'il y a de bien avec toi, Vieux sage, c'est qu'on palabre et qu'on réfléchit sans prise de tête. Et si je te dis que tu ne m'apprends rien de neuf sur ceci ou cela dans un texte où tu aurais planché pas mal et que tu trouverais pourtant explicite, tu ne vas pas te sentir attaqué ou frustré, moi de même d'ailleurs. Je sais que je t'ai agacé plus d'une fois, voire même vexé car je suis directe..., mais bon, au sujet de ton mail, je n'ai pas le livre de M. Le Mire. Je vois plutôt une rivière couler au pied de l'oppidum, dans la plaine, mais tout est interprétatif.. ? Peut-être.

Je n'ai jamais dit qu'Azinus avait réponse à tout ni que le site de Guilon ne pouvait être qu'Alésia. Lui aussi gardait cela comme une hypothèse. C'est ce que j'aimais bien chez lui, il n'avait pas de parti-pris, même s'il nous disait lors de la longue visite du site qu'il avait un net ''penchant'' pour ces lieux...! et moi aussi, comme toi Vieux sage pour Eternoz !

Il y a peut-être de la subjectivité non avouée - parce que trop abstraite ?, dans les argumentaires de chacun pour ''son site'' !

Un topic d'Azinus que je retrouve pas planchait sur la position de l'arx. A défaut de retrouver son texte - et pour ne pas trop paraître son épigone - !, je vais envoyer ce soir mais plus tard, ce que j'ai lu chez Pierre Grimal à ce sujet. C'est effectivement intéressant. je me demande même si Grimal n'avait pas été cité par Azinus. C'est bien possible.

A plus tard.
Simone.

[simone guillou]

A PROPOS DE L'ARX

Il se trouverait, c'est du conditionnel, que l'arx put n'être situé, sur un oppidum, latin ou celtique, que sur sa partie la plus basse et non sur le lieu le plus élevé.

C'était le cas pour le plus bel oppidum de Rome et de toute la romanité, le Capitole. Son sommet le plus élevé, le mont capitolin, était la résidence des dieux. Des dieux latins, puis du plus grand d'entre-eux, Jupiter. Son sommet le plus bas, au-delà de l'Azylum, le domaine des rois et de leurs armées. Cela aux temps des rois. Et ce lieu, plus bas que l'autre donc, était nommé l'Arx. Il n'y a pas d'erreur, l'historiographie latine confirme cela. On comprend d'ailleurs aisément que les lieux les plus élevés ne pouvaient être que ceux où résidaient les dieux, et ceux qui étaient plus bas, sous leur domination, le domaine des humains.

On peut comprendre alors que César fit une différence en nommant arx le lieu, à Alésia, où se tenait Vercingétorix et son armée. Mais ce serait ainsi le lieu les plus bas de l'oppidum. L'autre lieu devait être, puisque Alésia était une colline religieuse, sur un sommet plus élevé.

Si on admet cette hypothèse, à débattre bien sûr, cela enfreint tous les sites proposés où l'arx est situé sur les lieux les plus hauts. Donc Alaise, Salins les Bains, Syam-Chaux surtout. Ce serait une grave erreur de positionnement.

Et si l'oppidum d'Alésia était plat ? On peut alors penser qu'il n'était pas ''plat', justement puisque César fait une différence de lieu. Cela enfreint également les sites plutôt plats comme le site officiel d'Alise qui présente un sommet plat ainsi que l'hypothèse de Vieux sage - Aïe ! Vieux sage !, si ce site est vraiment plat bien sûr. mais il faut - il faudrait - qu'il y ait une nette différence de niveau observable depuis la plaine.

L'oppidum de Guillon est, lui, exactement copie conforme de la colline capitoline : deux sommets, la Montagne de Verre qui est le sommet le plus bas et le Montfault celui le plus élevé. Avec en plus la dépression centrale qui est de même facture que l'ancien Azylum de la colline royale de Rome.

Il faudrait réfléchir la-dessus. Lire les pages sur Janus dans les <<Parcours archéologique>>s de Grimal. Il y a là, ensuite, de quoi discuter. Grimal parle surtout de Janus bien sûr, mais dans le même temps du Capitole et de ses fonctions, et parle souvent de l'arx. Donc mes interrogations.

Simone.

[obelix]

A PROPOS DE L'ARX

Il se trouverait, c'est du conditionnel, que l'arx put n'être situé, sur un oppidum, latin ou celtique, que sur sa partie la plus basse et non sur le lieu le plus élevé.

Simone.

Bonjour Simone !

Obé !

[simone guillou]

A PROPOS DE L'ARX

Il se trouverait, c'est du conditionnel, que l'arx put n'être situé, sur un oppidum, latin ou celtique, que sur sa partie la plus basse et non sur le lieu le plus élevé.

Simone.

Bonjour Simone !

Obé !

Bonjour Obélix !

[simone guillou]

Et bonjour Vieux sage !

Le bonjour enjoué d'Obélix m'invite à penser que, peut-être, les informations puisées chez P. Grimal concernant l'arx seraient compatibles avec son hypothèse de Mantbéliard...aussi. Je me trompe ?

Mais je viens juste ce matin corriger ceci :

L'auteur des traductions et des notes concernant César, Tite Live et Salluste parues dans la Pléiade est Gérard Walter. Si j'ai nommé Edgar Faure, l'ancien Président du Conseil, c'est qu'on avait eu l'information, lue quelque part, que c'était lui l'auteur de ses traductions sous le pseudonyme de G. Walter.En tout cas les dates sur la vie de ses deux hommes et trouvées hier dans Wikipédia font qu'ils seraient bien <<deux personnes distinctes, G. Walter serait mort en 1975 et E. Faure en 1988. Je ne sais donc quoi penser sur ce ''pseudo..pseudo'' et G. Walter ne serait pas un personnege fictif. je ne comprends pas, à moins qu'il y ait eue une erreur dans le texte qu'on avait lu il y a quelques années. Mais l'important est de savoir, pour celles et ceux qui voudraient commander ces ouvrages, que l'auteur est bien ''Gérard Walter''.

Vieux sage, les collines de Guillon qui barrent le nord de ce site, du N-O au N-E plus exactement, sont de même hauteur que l'oppidum. Juste pour préciser.

Aussi : je me suis trompée d'auteur vis à vis de ton mail plus haut où tu cite P. Machin. Je n'ai pas lu son livre, pas plus que celui, s'il y eut, de M. Le Mire que vous citez parfois dans ce forum. Par contre je suis sûre d'avoir quelque part un article paru dans un quotidien franc-comtois il y a quelques années, et signé P. Machin, article où ce dernier piquait une froide colère envers l'administration des affaires culturelles et envers les décideurs d'Alésia. Il me semble me souvenir qu'il précisait que le Journal officiel n'avait jamais fait paraître l'annonce qu'Alésia était le Mt Auxois. Cela est-il paru depuis -? ou bien le Mt Auxois est-il toujours orphelin de son acte de naissance comme étant Alésia ? Je vais essayer de retrouver cet article.

A plus tard. Simone.

[vieux sage]

Vieux sage, les collines de Guillon qui barrent le nord de ce site, du N-O au N-E plus exactement, sont de même hauteur que l'oppidum. Juste pour préciser.

A plus tard. Simone.

Bonjour Simone
Ce n'est pas des collines au nord qui sont de même hauteur, mais la ceinture de collines de tous les côtés autres que l'orient.

[municio]

A PROPOS DE L'ARX

Il se trouverait, c'est du conditionnel, que l'arx put n'être situé, sur un oppidum, latin ou celtique, que sur sa partie la plus basse et non sur le lieu le plus élevé.

Inexact en tout cas pour l'oppidum de Besançon,possédant le seul ARX à être connu de façon certaine en Gaule,l'autre étant celui d'Alesia.
En effet,à Besançon,l'ARX,qui porte encore aujourd'hui le nom de la Citadelle,était au sommet du site,alors que le reste de l'oppidum,se trouvant être dans la boucle du Doubs,était situé en partie basse.

[obelix]

Le bonjour enjoué d'Obélix m'invite à penser que, peut-être, les informations puisées chez P. Grimal concernant l'arx seraient compatibles avec son hypothèse de Montbéliard...aussi. Je me trompe ?

En fait, ce petit bonjour signifiait simplement que j'avais lu tes messages, mais que, vu l'heure tardive, je ne pouvais pas y répondre ... Chère Simone !

Concernant l'arx, en règle générale; il se situe à l'endroit le mieux protégé du site . Il sert de dernier refuge en cas d'attaque de l'oppidum . Il est souvent à l'extrêmité de l'éperon barré, lorsqu'il y en a un . Mais il peut aussi être protégé d'un côté par une falaise sur laquelle aboutit un mur de forme demi-circulaire (comme Château sur Salins, par exemple) . En résumé, l'arx doit se situer sur une partie la moins accessible possible ...

Obé ...