Alésia...

[Angusdels]

Si Angusdels n'est pas interessé par le sujet,il a toujours la liberté de passer son chemin...

A un détail près c'est qu'en tant que modérateur, je suis tenu de lire l'ensemble du forum, y compris ce post.

[municio]

Si Angusdels n'est pas interessé par le sujet,il a toujours la liberté de passer son chemin...

A un détail près c'est qu'en tant que modérateur, je suis tenu de lire l'ensemble du forum, y compris ce post.

Si cela n'a pas d'importance de savoir où se trouve Alesia,Angusdels,pourquoi avoir créé cet interessant forum à propos d'Alesia sur le site de cancoillotte.net?
Je n'ai vraiment pas compris ta réflexion dans ton mail précédent.

[obelix]

en espérant que les débats ne tournent point en rond comme il me semblait, du moins vers la fin de l'année passée, c'est heureux.

Là, chère Simone, j'ai un grand doute vu que ça tourne en rond depuis la page 2 de ce post interminable.
En plus, ça part à hue et à dia...

J'ai une question: qu'elle est l'importance de savoir où est Alésia ?
Ca fait 2000 ans que personne ne le sait et le monde tourne toujours.

Tu veux dire que la terre effectue une rotation ?

[obelix]

Concernant la position de ce mur de pierre sèche et du fossé, ce serait dommage de ne pas profiter de la pente du terrain . En construisant ce mur en bas de la pente d'une colline, on se prive totalement de l'avantage que procure cette pente .

Le chapitre LXX du BG suggère pourtant que le mur de pierres sèches appelé "maceria" est au contact direct de la plaine de 3000 pas.
Tes réfléxions contredisent malheureusement le texte.

Je ne vois pas dans le paragraphe 70, d'indication concernant la proximité entre la plaine et la maceria . Tout ce que je vois c'est que les gaulois fuient (fugam) et que les germains les poursuivent (secuntur) jusqu'à la maceria . Il y a donc un déplacement entre le lieu de la bataille et la macéria .

Obé ...

[vieux sage]

César écrit que la colline oppidale et la ceinture sont de même hauteur.(reliquis ex omnibus (partibus) colles mediocri interjecto spatio pari altitudinus fastigio oppidum cingebant.)

Dans ta phrase, tu as oublié "partibus" ...

L'intérêt de cette description est pour César, de décrire sa façon d'encercler l'oppidum . Devant il existe une plaine qu'il décrit vaste (3000 pas), les fortifications y seront construites sur une longueur de 3000 pas . De tout les autres côtés, les fortifications passeront sur les collines qui entourent l'oppidum . Sur la totalité du circuit, les fortifications laisseront un faible espace entre l'oppidum et elles-mêmes .


obé ...

Tout le monde a le texte...
Mais il n'est écrit nulle part que César a établi ses fortifications sur toute la longueur de 3000 pas.
D'ailleurs ne dit-il pas en parlant de l'arrivée de l'armée de secours 'VII,79,2 "le lendemain ils font sortir du camp la cavalerie et remplissent TOUTE la plaine"

[vieux sage]

Municio,qui n'a aucun site particulier à défendre,n'a attendu personne pour avoir les yeux ouverts

C'est pour cela que tes conclusions ont un certain poids.
La maceria en bordure de plaine notamment...

C'est pour t'aider à concever ce regard neutre que je te signale que ta traduction de fastigio en "en V" échappe à cette logique :
C'est André Denervaud qui a - il me semble - le premier utilisé cette traduction.
Le sens premier de fastigio est FAITE, SOMMET.
Pari altitudinis fastigio = Faîte de même hauteur.
Comme A. ARTAUD traduit (VII,85 ) : exiguum loci ad declivitem fastigium habet momentum" magnum : L'étroite sommité qui dominait le pays.
Mais le but principal de ce forum est de confronter les avis dans le but de trouver Alésia.
Tu n'as donc aucune idée de l'endroit où a pu se dérouler ce gigantesque combat ?

[obelix]

. En construisant ce mur en bas de la pente d'une colline, on se prive totalement de l'avantage que procure cette pente . La meilleure position étant le sommet de la pente et le meilleur compromis, à mi-pente, comme à Gergovie .

Tu sembles encore confondre les 2 murs de défense.
A Alesia,il y a bien un mur au sommet de la pente.C'est le murus du "sub muro".C'est le rempart de la ville.
Quand à la comparaison de la position des 2 murs de défense en pierres sèches à Gergovie et Alesia,la "meilleure position" (sic) à mi pente à Gergovie n'a conduit qu'à un désastre,les troupes d'assaut romaines étrillant toutes les troupes gauloises placées derrière ce mur.
A mon avis,les Gaulois ont cherché à placer ce mur plus bas à Alesia pour changer les choses,afin de ne plus se faire surprendre.
En plus,n'oublions pas la présence d'un fossé devant cette maceria à Alesia, ce qui ne semble pas le cas devant le mur de Gergovie.

Je n'ai jamais confondu les murs ! Simplement, je crois que c'est le "sub" de "sub muro" qui nous induit en erreur . Si on traduit "sub" par "sous", on arrive vite à une aberration, puisque sous le mur on trouve sa fondation, de la terre, ou de la roche . Il y a donc une finesse à trouver . Dans le Gaffiot, on apprend que "sub" peut prendre un sens un peu différent selon qu'il est suivi de l'ablatif ou de l'accusatif . Dans notre cas, il est suivi de muro qui est un ablatif . Dans les définitions regies par l'ablatif on trouve ceci:



Tout ça pour dire que la partie de la colline peut se trouver plus bas que le mur, mais elle peut aussi se trouver au même niveau et commencer près du mur, tout simplement !

Obé ...

[obelix]

César écrit que la colline oppidale et la ceinture sont de même hauteur.(reliquis ex omnibus (partibus) colles mediocri interjecto spatio pari altitudinus fastigio oppidum cingebant.)

Dans ta phrase, tu as oublié "partibus" ...

L'intérêt de cette description est pour César, de décrire sa façon d'encercler l'oppidum . Devant il existe une plaine qu'il décrit vaste (3000 pas), les fortifications y seront construites sur une longueur de 3000 pas . De tout les autres côtés, les fortifications passeront sur les collines qui entourent l'oppidum . Sur la totalité du circuit, les fortifications laisseront un faible espace entre l'oppidum et elles-mêmes .


obé ...

Tout le monde a le texte...
Mais il n'est écrit nulle part que César a établi ses fortifications sur toute la longueur de 3000 pas.
D'ailleurs ne dit-il pas en parlant de l'arrivée de l'armée de secours 'VII,79,2 "le lendemain ils font sortir du camp la cavalerie et remplissent TOUTE la plaine"

Tu as raison, je suis censé ne pas savoir où se situe Alesia ...

Obé ...

[vieux sage]

Je n'ai jamais confondu les murs ! Simplement, je crois que c'est le "sub" de "sub muro" qui nous induit en erreur . Si on traduit "sub" par "sous", on arrive vite à une aberration, puisque sous le mur on trouve sa fondation, de la terre, ou de la roche . Obé ...

Comment oses-tu présenter une telle aberration ?
Il est courant de lire dans les récits de sièges : "sous les murs de la ville".

[municio]

Municio,qui n'a aucun site particulier à défendre,n'a attendu personne pour avoir les yeux ouverts

C'est pour cela que tes conclusions ont un certain poids.
La maceria en bordure de plaine notamment...
C'est pour t'aider à concever ce regard neutre que je te signale que ta traduction de fastigio en "en V" échappe à cette logique :
C'est André Denervaud qui a - il me semble - le premier utilisé cette traduction.
Le sens premier de fastigio est FAITE, SOMMET.
Pari altitudinis fastigio = Faîte de même hauteur.
Comme A. ARTAUD traduit (VII,85 ) : exiguum loci ad declivitem fastigium habet momentum" magnum : L'étroite sommité qui dominait le pays.
Mais le but principal de ce forum est de confronter les avis dans le but de trouver Alésia.
Tu n'as donc aucune idée de l'endroit où a pu se dérouler ce gigantesque combat ?

Je te remercie pour tes encouragements.
Pour fastigio,trouver la détermination éxacte et certaine de ce terme est complèxe.
Effectivement,j'ai pris le parti de le traduire par "en V" car j'estime qu'il se rapporte à l'espace (spatio).
Un des meilleurs arguments pour appuyer cette option est la description des fossés nommés lillia (lys) faits par César à Alesia où l'on retrouve les mêmes termes altitudinem (ici à l'accusatif) et fastigio (chapitre 73):
"....scrobes in altitudinem trium pedum fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio".
Traduction Constans:" ....des trous profonds de trois pieds,qui allaient en se rétrécissant peu à peu vers le bas".
Bien que l'on remarquera que le mot "fastigio" n'est pas traduit en tant que tel (ce que l'on pourra toujours reprocher au traducteur),la représentation de la forme de ce piège est tout de même très claire:un cône,c'est à dire un trou en forme de V sur plusieurs dimensions.
On peut tout de même se dire que si César a employé les mots altitudinem et fastigio pour décrire des trous en forme de V,pourquoi ne les aurait il pas employé aussi dans le même sens pour un espace situé entre la colline oppidale d'Alesia et la ceinture de collines ?

Je pense appuyer mon argumentation sur quelque chose de solide.
J'ai pleinement conscience que cela demeure une option.
Tu parlais de A.Dernervaud comme le 1er à avoir traduit fastigio par "en V",mais bien d'autres traducteurs ont faits de même,à commencer par A.Berthier et A.Wartelle (je me demande même s'ils n'ont pas précédé A.Denervaud dans cette voie).

La détermination du lieu de la bataille d'Alesia restant à mes yeux irrésolue,il est je pense nécéssaire d'explorer d'autres pistes que celles prises par les "officiels".
Celle ci en est une importante.

[municio]

Je n'ai jamais confondu les murs ! Simplement, je crois que c'est le "sub" de "sub muro" qui nous induit en erreur . Si on traduit "sub" par "sous", on arrive vite à une aberration, puisque sous le mur on trouve sa fondation, de la terre, ou de la roche . Obé ...

Comment oses-tu présenter une telle aberration ?
Il est courant de lire dans les récits de sièges : "sous les murs de la ville".

Oui,aberration complète de notre ami Obélix!
Sous le mur (rempart de la ville),traduction éxacte de "sub muro",on trouve surtout la pente...
...la pente orientale de la colline oppidale!

[simone guillou]

Bon, apparemment... c'est bien reparti... ! et Anguldels, quoique l'un des modérateurs à l'origine du forum, d'après ce qu'il dit, a tort d'y voir un manège qui tourne en rond... comme moi-même je le voyais il y a peu il est vrai. J'avoue aujourd'hui que quelque chose me manquait en ce début d'année... ..... .... : ces chers débats sur Alésia !

Moi non plus, et bien que je soit séduite par l'hypothèse de Guillon, je ne sais pas où est Alésia. D'ailleurs qui le sait ?? !
Mais cette colline est bien quelque part..., et contrairement Anguldels encore, il me plairait de la voir, la fameuse cité, celle qui fit la nique à César, celle qui résista, enfin d'être sûre pour de bon, avant de partir pour le beau voyage là haut....( s'il y a un ''là haut'' bien évidemment; mais c'est là un autre problème...une autre histoire...un autre forum...)

Alésia est un nom qui a quelque chose de magique je trouve. Enfin je trouve.

Et puis c'est tellement bon de retrouver, même avec parcimonie, suivant les tracas quotidiens (eh oui on vieillit !!) mes amis, grincheux ou pas grincheux, mais sympathiques, qui sont la vieille garde d'un sujet d'Histoire qui ne passionne pas grand monde apparemment. Tant pis pour les ignares et les idiots !

BOn, ceci dit, il manque effectivement une belle plaine cavalière dans l'énoncé de l'hypothèse de Montbéliard.

Une question à Vieux sage : Bonjour Vieux sage, que devient le colonel Gilbert Moutard ? Est-il toujours séduit par l'hypothèse d'Eternoz ?

[vieux sage]

Une question à Vieux sage : Bonjour Vieux sage, que devient le colonel Gilbert Moutard ? Est-il toujours séduit par l'hypothèse d'Eternoz ?

Bonjour Simone

Le colonel Gilbert MOUTARD coule une retraite paisible à DAX. Je ne pense pas qu'il ait changé d'opinion sur le site d'Alésia.
Comment en effet trouver un autre site correspondant à tous les critères (géographiques, topographiques et même toponymiques) ?



Pour MUNICIO :

Peut-on considérer ces vallées comme des vallées en V ?

[municio]

Pour MUNICIO :

Peut-on considérer ces vallées comme des vallées en V ?

Les V sont cassés par d'impressionnantes falaises verticales dues certainement à l'action de l'eau sur des terrains sédimentaires calcaires (relief de type karstique).

[vieux sage]

Les V sont cassés par d'impressionnantes falaises verticales dues certainement à l'action de l'eau sur des terrains sédimentaires calcaires (relief de type karstique).

Donc classons ces vallées comme : En V entrecoupées de praerupta !

[Mitch]

Bon, apparemment... c'est bien reparti... ! et Anguldels, quoique l'un des modérateurs à l'origine du forum, d'après ce qu'il dit, a tort d'y voir un manège qui tourne en rond...

Je comprends les doutes d'Angus : étant moi aussi très étranger à ces débats et me contentant de les survoller à l'occasion, je ne vois guère d'évolution sur le sujet de fond.
Cela dit, tant que les échanges restent courtois (ce qui semble être le cas) et d'un ton accepté par tous, sentez-vous libres de continuer à vous retrouver et à vous étriper échanger entre alésiopathes grincheux ou pas grincheux ! Vous êtes ici chez vous.
Si ce fil devait s'arrêter, il manquerait quelque chose à notre forum.

[municio]

Les V sont cassés par d'impressionnantes falaises verticales dues certainement à l'action de l'eau sur des terrains sédimentaires calcaires (relief de type karstique).

Donc classons ces vallées comme : En V entrecoupées de praerupta !

Le problème est que ce ne sont plus vraiment des V puisqu'il y a des parties verticales correspondant aux falaises.
Un V garde à peu près la même inclinaison sans partie verticale.

[obelix]

BOn, ceci dit, il manque effectivement une belle plaine cavalière dans l'énoncé de l'hypothèse de Montbéliard.

Si on en a pas, on a qu'à choisir celle-ci ...




Obé ...

[simone guillou]

Les V sont cassés par d'impressionnantes falaises verticales dues certainement à l'action de l'eau sur des terrains sédimentaires calcaires (relief de type karstique).

Donc classons ces vallées comme : En V entrecoupées de praerupta !

Le problème est que ce ne sont plus vraiment des V puisqu'il y des parties verticales correspondant aux falaises.
Un V garde à peu près la même inclinaison sans partie verticale.

Vieux sage, les ''loca praerupta'' du texte de César ne peuvent pas être, dixit feu mon cher mari, des falaises. D'après lui, pour ce que je me souviens bien, praerupta ne définit pas des falaises, chez César ou chez d'autres auteurs ?, mais bien des lieux abrupts, difficiles, mais pas impossibles à franchir. Or dans le BG les Gaulois franchissent difficilement peut-être mais apparemment sans grand problème - et en plus les mains tenant des armes je pense, ces fameux ''lieux escarpés''.

Bon, mais ce qu'en dit Simone...!! C'était rien que pour t'embêter cher Vieux sage !!

[simone guillou]

BOn, ceci dit, il manque effectivement une belle plaine cavalière dans l'énoncé de l'hypothèse de Montbéliard.

Si on en a pas, on a qu'à choisir celle-ci ...




Obé ...

Obé, je m'attendais à cette réponse. Ce n'est pas tant qu'il n'y ait des espaces qu'on peut nommer plaine si cela peut te convenir qui me gêne, mais bien, si ma mémoire est bonne, que cette ''plaine'' située à l'Est dans le plan de M. Loiseau, est coupée en deux par les travaux de César. Elle n'offre plus 4,5 km d'étirement. Je sais qu'il y a une autre manière de lire l'hypothèse de Montbéliard, avec la plaine au Sud, mais celle-ci me semble bien étroite.

Obélix, je ne peux pas parcourir les anciens mails et dessins. Peux-tu me faire voir de nouveau cette plaine que tu dis être conforme au BG ?

Simone