Alésia...

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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit : Il est très facile de comparer des deux description des paragraphes 83 et 85 :

iniquo --> iniquum

declivi --> declivatem

loco --> loci

On trouve iniquo en 7,83 et iniquum en 7,85.
Il s'agit bien de l'adjectif iniquus signifiant au choix inégal,défavorable,difficile ou accidenté...
Je ne comprends absolument pas le problême de choix avec exiguum que soulève vieux sage.


Justement je ne fais pas un choix, je signale seulement qu'il y a deux versions de ce passage VII 85 et que nous ne savons pas quel est le bon.
En VII 83 nous avons "iniquo", et en VII 85 "iniquum" ou deuxième version : "EXIGUUM"

Vous privilégiez INIQUUM mais cela peut très bien être EXIGUUM.
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vieux sage
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Message par vieux sage »

Domi a écrit ::pilote: :pilote:

lorsque je vous lis depuis des années , je suis découragé !! :depelle: des km d’écriture et tout à chacun ne veut pas cédé le moindre 'pas' ou pieds' sur ces idéees dommage pour la construction !! :pilote: :pilote: :cry:

Un débat est une discussion (constructive) sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.
Un débat peut s'exprimer sous diverses formes, la plus courante étant la réunion en un même endroit des personnes physiques mais il existe des débat sur le Web

Votre débat n'avance pas puisque chacun reste sur ces positions et avance avec ses préjugées ceux d'autrui ,sans rester objectifs , mais cela ne gène pas tant que vous resté correct entre vous ,et courtois !!

Mais en fait si Alésia n’était pas tout simplement pas en France Comté ça réglerait la question !! :corne:

Entièrement d'accord avec toi, mon cher Domi:
Si les différents partisans voulaient bien s'accorder sur les écrits de César, cela serait plus facile.
César écrit que :
1 - le rempart se trouve sur la partie orientale de la colline où au début sont concentrées des troupes gauloises.
2 - Que de tous les autres côtés (Nord ouest sud) la colline est ceinturée de près par des collines de même hauteur.
3 - que si trois côtés sont occupés par des collines rapprochées, la plaine ne peut se trouver que sur le même côté que le rempart.
Qui conteste ces informations ?
Modifié en dernier par vieux sage le lun. 08 oct. 2012, 16:25, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit : [Tout est dit dans le texte ! En B.G.VII;83, César dit qu'au nord, il y avait une colline qui était trop vaste pour pouvoir l'englober dans la fortification romaine . A cause de cela, il a été obligé de construire le camp sur un endroit un peu défavorable et légèrement en pente (paene iniquo loco et leniter declivi) . Pour que l'endroit où est construit le camp se trouve en position défavorable, il faut qu'il soit en bas de la pente et pour qu'on aie pas à agrandir le circuit des fortifications, il faut que ce même camp soit construit sur la partie la plus proche de l'oppidum .

En B.G.VII;85, César ne fait que rappeler la nature des lieux (demonstravimus), il redit que c'est à cet endroit défavorable à la pente déclive (qui descend vers le camp) qu'est le plus grand danger (Iniquum loci ad declivitatem fastigium).

Il est très facile de comparer des deux description des paragraphes 83 et 85 :

iniquo --> iniquum

declivi --> declivatem

loco --> loci

en 83, on minimise le fait d'avoir construit un camp en terrain défavorable par paene (presque)et leniter (douce en parlant de la pente) . Par contre, en 85 on ne minimise plus et on emploie le mot fastigium qui peut être pris au sens de simple pente ou de sommet de la pente puisqu'on sait que cet endroit domine le camp .

Quant à exiguum, je ne pense pas qu'on envoie 60 000 soldats dans un endroit exigü ... :invis:

Obé ...
Un endroit peut être exigu sans être rédhibitoire car les 60.000 ne devaient pas s'y trouver tous..
Modifié en dernier par vieux sage le lun. 08 oct. 2012, 16:22, modifié 1 fois.
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Message par vieux sage »

pieradam a écrit :Heureusement,qu'il y a Alésia,pour alimenter,que dis-je ANIMER le forum,car pour le reste,c'est plutôt Waterloo morne plaine.

Cette discution qui dure depuis des lustres,et qui ne mène qu'aux sites supposées,n'est pas prète d'être tarie,puisque depuis toujours,les " pours et les contres "ne veulent varier d'un iota,sur leurs façons de voir les choses !!!

Alphonse Délacroix,( 1807-1871 )était lui aussi persuadé du bien fondé de ses affirmations,mais peu ou pas soutenu par ses Pairs,sur cet exercice,il en fut très affecté,compte tenu de la noteriété du personnage.

Cette contreverse,est d'ailleurs certainement,une des causes,de sa prématurée disparition.

Ce que je regrette sincèrement,c'est que,des sujets plus ( près de nous ) ne suscitent pas autant d'engouement. :oui:
Sur Cancoillotte cette polémique ne dure que depuis UN lustre (5 ans)
D'autres sujet suscitent aussi notre intérêt : notamment la recherche éffectuée en commun avec Obélix sur ABIOLICA que les historiens attribuent à PONTARLIER alors que d'après les distances données sur la TABLE de PEUTINGER , ABIOLICA serait plutôt le Col de JOUGNE
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Message par vieux sage »

pieradam a écrit :Heureusement,qu'il y a Alésia,pour alimenter,que dis-je ANIMER le forum,car pour le reste,c'est plutôt Waterloo morne plaine.

Cette discution qui dure depuis des lustres,et qui ne mène qu'aux sites supposées,n'est pas prète d'être tarie,puisque depuis toujours,les " pours et les contres "ne veulent varier d'un iota,sur leurs façons de voir les choses !!!

Alphonse Délacroix,( 1807-1871 )était lui aussi persuadé du bien fondé de ses affirmations,mais peu ou pas soutenu par ses Pairs,sur cet exercice,il en fut très affecté,compte tenu de la noteriété du personnage.

Cette contreverse,est d'ailleurs certainement,une des causes,de sa prématurée disparition.

Ce que je regrette sincèrement,c'est que,des sujets plus ( près de nous ) ne suscitent pas autant d'engouement. :oui:


Alphonse Delacroix né à dôle 10 janvier 1807 et mort à Besançon le 7 janvier 1878 n'est pas mort si prématurément (71 ans).
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Re: Alésia...

Message par Domi »

vieux sage a écrit :
Domi a écrit ::pilote: :pilote:

lorsque je vous lis depuis des années , je suis découragé !! :depelle: des km d’écriture et tout à chacun ne veut pas cédé le moindre 'pas' ou pieds' sur ces idéees dommage pour la construction !! :pilote: :pilote: :cry:

Un débat est une discussion (constructive) sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.
Un débat peut s'exprimer sous diverses formes, la plus courante étant la réunion en un même endroit des personnes physiques mais il existe des débat sur le Web

Votre débat n'avance pas puisque chacun reste sur ces positions et avance avec ses préjugées ceux d'autrui ,sans rester objectifs , mais cela ne gène pas tant que vous resté correct entre vous ,et courtois !!

Mais en fait si Alésia n’était pas tout simplement pas en France Comté ça réglerait la question !! :corne:
(quote)


Entièrement d'accord avec toi, mon cher Domi:
Si les différents partisans voulaient bien s'accorder sur les écrits de César, cela serait plus facile.
César écrit que :
1 - le rempart se trouve sur la partie orientale de la colline où au début sont concentrées des troupes gauloises.
2 - Que de tous les autres côtés (Nord ouest sud) la colline est ceinturée de près par des collines de même hauteur.
3 - que si trois côtés sont occupés par des collines rapprochées, la plaine ne peut se trouver que sur le même côté que le rempart.
Qui conteste ces informations ?
le problème c'est que César n'est plus là [/b :tdm: :invis: et tout le monde y va de son interprétation et tout le monde campe sur ça position !! :pilote:

je pense quand même qui doit y avoir une référence de ce livre qui n'est pas contesté quoique !! lorsque veut dire que le mur est blanc alors qu'il à une autre couleur on peut discuter pendant des siècles :siffle:
si chacun pouvait mettre un peu d'eau dans son vin (c'est une image surtout à ne pas faire :héhé: :;) )cela irait mieux !

mais puisque vous juger que cela vaut al peine de continuer d’écrire et de vous répétés tous sur des débats que je trouve stériles puisque la 'lumière ' ne parait pas :invis: je vous paris que dans 7 ans vous serez au même point et oui le post à été commencer en 2005 :lang: :pilote:

j'y vient de temps à autre pour voir si la sainte :charte: est respecté ,et que ce débat est cordiale je vous l'avoue au début j'ai essayer de suivre les discutions mais vu la tournure que ça prenait j'ai abandonner :invis: :corne:

alors continuer bien et donc je vous donner rendez vous en 2019 -2020 :saint: :sunchew:
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Message par obelix »

simone guillou a écrit : Obé me sidère toujours en étant dans le conditionnel ...
Et pourtant, je ne suis pas Suisse ... (Le Suisse sidère ...)

Obé ! :mdr:
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Message par obelix »

Domi a écrit :
Un débat peut s'exprimer sous diverses formes, la plus courante étant la réunion en un même endroit des personnes physiques mais il existe des débat sur le Web
Tu serais pas en train de relancer le Kikavuki ? :invis:

En effet, ce serait pas si mal ! :;)

Obé ... :saint:
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Message par obelix »

municio a écrit :
Le problême n'est pas complétement réglé car plusieurs choses restent à préciser.
Notamment dans la représentation éxacte du fastigium.
Pour moi le declivitatem fastigium évoqué en 7,85 représente une ligne de faite d'un toit à double pentes en légère pente normalement descendante allant du sommet de la colline nord vers le camp nord situé plus au sud.Il y a donc 3 plans:la double pentes du fastigium lui même et la ligne de crête de ce même fastigium.
Ce qui me pose problême (et donc question),c'est l'expression en 7,83 "paene iniquo loco",càd un endroit (loco) presque (paene) défavorable (iniquo).
Pourquoi ce presque?
On dirait donc qu'il ne l'est pas vraiment (défavorable).
D'autre part decliui (7,83) et declivitatem (7,85) indiquerait une pente descendante (du fastigium).
Mais descendante par rapport à qui ?
Normalement par rapport aux Romains qui sont les défenseurs et observateurs.
Donc ce fait confirmerait que ce n'était pas un terrain si défavorable que cela pour les Romains.
Je me demande presque si César ne dit pas que le site était défavorable par le seul fait qu'il n'était pas assez favorable,car ce sont les Romains qui avaient le choix du terrain en implantant leurs lignes de défense où ils le voulaient,tout de même contraints et limités par la nature du terrain.
Par conséquent un terrain pas assez favorable devenait un terrain défavorable (aux yeux de César).
"Leniter decliui" (7,83) en pente douce (ou légèrement en pente):pas très favorable à la défense comme il devrait (en pente plus sévère).
Qu'en pensez vous?
Qu'il s'agisse d'un toit à double pente, ou d'une simple pente, ce qui nous intéresse, c'est la pente orientée vers le camp ! C'est là que se situe un point faible exploité par les 60 000 gaulois . César se justifie en VII;83, comme en VII;69, quand il dit "l'oppidum est situé en haut d'une colline d'une altitude assez élevée pour qu'on doive en faire le siège pour pouvoir le prendre ... Il a été obligé de construire le camp en position légèrement défavorable pour éviter des travaux considérables . Ensuite en VII;85, il raconte ce qui se passe à cet endroit (demonstrassivimus). Les gaulois ont l'avantage du terrain (declivis), chassent par leurs armes de jet (arcs, etc ...), les défenseurs romains et ainsi percent les fortifications romaines .

En conclusion, quoiqu'en raconte César, je suis persuadé que les gaulois ont choisi l'endroit le plus favorable pour eux, pour déplacer 60 000 (ou moins) soldats . L'endroit le plus favorable pour les gaulois étant le plus défavorable pour les romains, aussi "paene et leniter" soit-il ... :invis:

Obé ...
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Message par obelix »

simone guillou a écrit :
j'en pense qu'après tout il n'y a pas une grande difficulté à voir, soit un camp nord si sur la pente d'une vaste et haute étendue, une colline élevée ou peu élevée, que la pente est défavorable aux romains puisque les armes de jet son faites pour mieux blesser et tuer (hélas) lorsqu'elles sont lancées vers un ennemi ( là les Romains) qui se trouve plus bas que ceux qui les attaquent ( les Gaulois), et le faîte, la crête de cette vaste étendue jouant un rôle tactique favorable pour les Gaulois qui surprennent les légionnaires ; soit qu'il y avait en plus de cela une autre crête, pas forcément très élevée, entre la colline nord et l'oppidum d'Alésia, et que c'est cette crête dont parle César en 85. Elle aurait joué alors un rôle important puisque, plus près de l'oppidum, elle eût concentré là les plus âpres combats.

D'autre part il ne faudrait pas oublier que César simplifie tout ses récits - enfin je pense, et que les disparités du terrain, terrain forcément très vaste - peut-être des kilomètres carrés, lors des derniers combats d'Alésia, devaient être choses complexes à expliquer. Une pente difficile là, une pente, ou la même pente, plus loin plus aisée, des creux et des ressauts. La géographie d'Alésia ne semble pas être celle de ''Waterloo morne plaine''...

Simone
Je pense qu'il ne faut pas traduire "fastigio" par crête ou faîte, mais par pente et "declivis", par descendante 'par opposition à "acclivis" (qui monte) . La pente descend forcement vers les romains, puisque trois mots en arrière on rencontre "Iniquum loci" qui signifie endroit défavorable (pour les romains, sinon les 60 000 ne se seraient pas déplacés ... ::D ).

Les choses me semblent assez claires, elles sont même répétées de 83 à 85, pour confirmer que cet endroit est le point faible de la fortification de César ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

pieradam a écrit :Heureusement,qu'il y a Alésia,pour alimenter,que dis-je ANIMER le forum,car pour le reste,c'est plutôt Waterloo morne plaine.

Cette discution qui dure depuis des lustres,et qui ne mène qu'aux sites supposées,n'est pas prète d'être tarie,puisque depuis toujours,les " pours et les contres "ne veulent varier d'un iota,sur leurs façons de voir les choses !!!

Alphonse Délacroix,( 1807-1871 )était lui aussi persuadé du bien fondé de ses affirmations,mais peu ou pas soutenu par ses Pairs,sur cet exercice,il en fut très affecté,compte tenu de la noteriété du personnage.

Cette contreverse,est d'ailleurs certainement,une des causes,de sa prématurée disparition.

Ce que je regrette sincèrement,c'est que,des sujets plus ( près de nous ) ne suscitent pas autant d'engouement. :oui:
La passion, Pieradam, la passion ... :kiss:

Obé ... :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit : [Tout est dit dans le texte ! En B.G.VII;83, César dit qu'au nord, il y avait une colline qui était trop vaste pour pouvoir l'englober dans la fortification romaine . A cause de cela, il a été obligé de construire le camp sur un endroit un peu défavorable et légèrement en pente (paene iniquo loco et leniter declivi) . Pour que l'endroit où est construit le camp se trouve en position défavorable, il faut qu'il soit en bas de la pente et pour qu'on aie pas à agrandir le circuit des fortifications, il faut que ce même camp soit construit sur la partie la plus proche de l'oppidum .

En B.G.VII;85, César ne fait que rappeler la nature des lieux (demonstravimus), il redit que c'est à cet endroit défavorable à la pente déclive (qui descend vers le camp) qu'est le plus grand danger (Iniquum loci ad declivitatem fastigium).

Il est très facile de comparer des deux description des paragraphes 83 et 85 :

iniquo --> iniquum

declivi --> declivatem

loco --> loci

en 83, on minimise le fait d'avoir construit un camp en terrain défavorable par paene (presque)et leniter (douce en parlant de la pente) . Par contre, en 85 on ne minimise plus et on emploie le mot fastigium qui peut être pris au sens de simple pente ou de sommet de la pente puisqu'on sait que cet endroit domine le camp .

Quant à exiguum, je ne pense pas qu'on envoie 60 000 soldats dans un endroit exigü ... :invis:

Obé ...
Un endroit peut être exigu sans être rédhibitoire car les 60.000 ne devaient pas s'y trouver tous..
Mais le fait qu'en VII;85, César dise "demonstravimus", indique qu'il répète la description du VII;83, il est donc logique qu'il répète iniquus et par conséquent illogique, qu'il annonce soudain que cet endroit est exiguus ...

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Re: Alésia...

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
D'autres sujet suscitent aussi notre intérêt : notamment la recherche éffectuée en commun avec Obélix sur ABIOLICA que les historiens attribuent à PONTARLIER alors que d'après les distances données sur la TABLE de PEUTINGER , ABIOLICA serait plutôt le Col de JOUGNE
D'ailleurs, il n'y a pas longtemps, j'ai fait une petite recherche sur VELATODURUM, située sur l'itineraire d'Antonin, entre VESONTIO et EPOMANDUODURUM . Les sources officielles la situent à Vellerot (25), loin de toute voie romaine, alors qu'à priori, il faudrait la situer à Clerval, là ou la route nationale traverse le Doubs, tout comme la voie romaine devait le traverser ...

Obé ...
Modifié en dernier par obelix le sam. 13 oct. 2012, 9:50, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

vieux sage a écrit :
Domi a écrit ::pilote: :pilote:

lorsque je vous lis depuis des années , je suis découragé !! :depelle: des km d’écriture et tout à chacun ne veut pas cédé le moindre 'pas' ou pieds' sur ces idéees dommage pour la construction !! :pilote: :pilote: :cry:

Un débat est une discussion (constructive) sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.
Un débat peut s'exprimer sous diverses formes, la plus courante étant la réunion en un même endroit des personnes physiques mais il existe des débat sur le Web

Votre débat n'avance pas puisque chacun reste sur ces positions et avance avec ses préjugées ceux d'autrui ,sans rester objectifs , mais cela ne gène pas tant que vous resté correct entre vous ,et courtois !!

Mais en fait si Alésia n’était pas tout simplement pas en France Comté ça réglerait la question !! :corne:

Entièrement d'accord avec toi, mon cher Domi:
Si les différents partisans voulaient bien s'accorder sur les écrits de César, cela serait plus facile.
César écrit que :
1 - le rempart se trouve sur la partie orientale de la colline où au début sont concentrées des troupes gauloises.
2 - Que de tous les autres côtés (Nord ouest sud) la colline est ceinturée de près par des collines de même hauteur.
3 - que si trois côtés sont occupés par des collines rapprochées, la plaine ne peut se trouver que sur le même côté que le rempart.
Qui conteste ces informations ?

Moi, Simone !

1 - On peut proposer qu'il n'y a qu'une muraille et qu'elle est à l'est. Mais la phrase de César peut aussi bien mettre l'accent sur la muraille est parce que César précise que c'est sous cette muraille, ou après elle, que Vercingétorix a installé son armée. Il n'est pas formellement signifié dans le célèbre paragraphe de César où il présente Alésia, qu'il n'y a qu'une seule muraille, et qu'elle est à l'est. Il serait donc juste que Vieux sage élargisse le débat sur ce fait : Une seule muraille vers l'est ? possible. Mais d'autres murailles ailleurs ? possible aussi.

2 - Pareillement, il est impossible de savoir où sont situées les autres hauteurs tant qu'on aura pas trouvé Alésia. Là aussi rien dans le texte de César ne donne la position exacte des autres collines ou hauteurs.

3 - Pareillement donc, la position exacte de la plaine dépend elle aussi... d'avoir trouvé Alésia pour le savoir !

Je me souviens très bien de cette mise au point due à M. Teinturier lorsqu'il nous a fait visiter l'oppidum de Guillon, et pour ma part je reste d'accord avec cela.

Je ne comprends donc absolument pas Vieux sage de rester ainsi axé sur des éléments topographiques impossibles à prouver autrement qu'en ayant trouvé Alésia. La position parallèle de Vieux sage sur des architectes italiens... (de la Renaissance paraît-il, ou d'un militaire plus contemporain) me semble vraiment trop dater. Nous étions tous d'accord là dessus.

Donc "Alésia ne peut pas être modélisé'', comme le disait très bien un autre internaute, avec le texte de César. On ne peut que proposer divers modèles, suivant les ...diverses hypothèses !

Qui n'est pas d'accord avec cela ...mis à par notre cher Vieux sage bien sûr ?

Simone
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit : en 83, on minimise le fait d'avoir construit un camp en terrain défavorable par paene (presque)et leniter (douce en parlant de la pente) . Par contre, en 83 on ne minimise plus et on emploie le mot fastigium qui peut être pris au sens de simple pente ou de sommet de la pente puisqu'on sait que cet endroit domine le camp .

Quant à exiguum, je ne pense pas qu'on envoie 60 000 soldats dans un endroit exigü ... :invis:

Obé ...
Ce ne sont pas les 60000 qui occupent le "faîtage exigu, mais une des deux légions romaines.
Quand on connait l'endroit c'est facile à comprendre.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

municio a écrit :
Aucun débat n'a jamais été possible et cela ne va commencer aujourd'hui.
Ben dit donc tu es drolement négatif toi,on ne peut pas dire que tu donnes le moral! :: :euh:
Négatif ? Non réaliste : voir la dernière réponse de Simone !
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

simone guillou a écrit : Moi, Simone !

1 - On peut proposer qu'il n'y a qu'une muraille et qu'elle est à l'est. Mais la phrase de César peut aussi bien mettre l'accent sur la muraille est parce que César précise que c'est sous cette muraille, ou après elle, que Vercingétorix a installé son armée. Il n'est pas formellement signifié dans le célèbre paragraphe de César où il présente Alésia, qu'il n'y a qu'une seule muraille, et qu'elle est à l'est. Il serait donc juste que Vieux sage élargisse le débat sur ce fait : Une seule muraille vers l'est ? possible. Mais d'autres murailles ailleurs ? possible aussi.

2 - Pareillement, il est impossible de savoir où sont situées les autres hauteurs tant qu'on aura pas trouvé Alésia. Là aussi rien dans le texte de César ne donne la position exacte des autres collines ou hauteurs.

3 - Pareillement donc, la position exacte de la plaine dépend elle aussi... d'avoir trouvé Alésia pour le savoir !

Je me souviens très bien de cette mise au point due à M. Teinturier lorsqu'il nous a fait visiter l'oppidum de Guillon, et pour ma part je reste d'accord avec cela.

Je ne comprends donc absolument pas Vieux sage de rester ainsi axé sur des éléments topographiques impossibles à prouver autrement qu'en ayant trouvé Alésia. La position parallèle de Vieux sage sur des architectes italiens... (de la Renaissance paraît-il, ou d'un militaire plus contemporain) me semble vraiment trop dater. Nous étions tous d'accord là dessus. Donc "Alésia ne peut pas être modélisé'', comme le disait très bien un autre internaute, avec le texte de César. On ne peut que proposer divers modèles, suivant les ...diverses hypothèses !

Qui n'est pas d'accord avec cela ...mis à par notre cher Vieux sage bien sûr ?

Simone
les écrits de césar sont très précis et concis : décrire un site avec une telle économie de moyens est remarquable.
VII,3 "En avant de cet oppidum s'étendait une plaine de 3000 pas (4.5 km)"
VII, 4 : "De tous les autres côtés (ou parties), des collines peu distantes de l'oppidum et de même hauteur l'entouraient."
VII,5 : Au pied du rempart la partie de la colline qui regardait le soleil levant était garnie de troupes gauloises."
Qu'il puisse y avoir des remparts sur les autres côtés ne change rien à l'affaire : ici César parle du rempart sur le côté oriental.
César ne peut pas être plus explicite et à moins d'avoir un esprit limité c'est facile à comprendre : moi qui n'ai que mon Certificat d'études Primaire je le comprend très bien. Il faut dire que dans ce temps là on apprenait à lire.
Il y a UNE plaine devant l'oppidum et quand on dit "devant" ce n'est pas derrière : en général le devant d'un édifice est le côté de l'entrée - des portes que César indique face à la plaine :VII,
70,7 : "Vercingétorix ordonne de fermer les portes."

Et c'est cela qu'a suivi Andrea Palladio pour établir son portrait-robot et à POLYEN d'écrire dans ses "Stratagèmes" :
"Le terrain d'Alésia était machiné comme un théâtre"
Quand tout le monde situe Alésia en Sequanie il faut vraiment être Bourguignon ou Parisien pour la situer en Bourgogne.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
vieux sage a écrit :
D'autres sujet suscitent aussi notre intérêt : notamment la recherche éffectuée en commun avec Obélix sur ABIOLICA que les historiens attribuent à PONTARLIER alors que d'après les distances données sur la TABLE de PEUTINGER , ABIOLICA serait plutôt le Col de JOUGNE
D'ailleurs, il n'y a pas longtemps, j'ai fait une petite recherche sur VELATODURUM, située sur l'itineraire d'Antonin, entre VESONTIO et EPOMANDUODURUM . Les source officielles la situe à Vellerot (25), loin de toute voie romaine, alors qu'à priori, il faudrait la situer à Clerval, là ou la route nationale traverse le Doubs, tout comme la voie romaine devait le traverser ...

Obé ...
Je t'apprécie toujours dans tes études, il est vraiment dommage que tu te sois laisser charmer par le chant de LOISEAU.
Reviens mon cher Obé et donne ton avis sur les éléments de base demandés par ailleurs.
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
Je pense qu'il ne faut pas traduire "fastigio" par crête ou faîte, mais par pente et "declivis", par descendante 'par opposition à "acclivis" (qui monte) .
Obé ...
En VII, 73,5 César parle de "fastigo" quand il décrit les fossés qui se rétrécissent vers la bas : mais fastigium a d'autres significations : notamment faîte, sommet

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simone guillou
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Re: Alésia...

Message par simone guillou »

vieux sage a écrit :
simone guillou a écrit : Ainsi je suis d'accord avec le fait que lire beaucoup de vos message ( pas tous...) offre une vue terriblement étriquée sur le sujet Alésia. Obé et Vieux sage ne démordent pas vis à vis de leur ''cher site''. Moi aussi parfois sur Guillon, mais je reste attentive - malgré tout ! aux autres hypothèses,

Sourire de Simone

Alésia devant se trouver en Séquanie il est difficile d'accorder crédit à Guillon : ce n'est pas parce qu'une colline affiche des vestiges troublants qu'ils faut les attribuer à Alésia. Des collnes fortifiées il y en a des milliers en France.
Avec le sourire

Vieux sage, je suis peinée de lire qu'ainsi tu expédies, avec une rare ''petite mauvaise'' foi que là, vraiment,je ne te pardonne pas...pour ce matin ! mais je l'écris avec le sourire quand même évidemment, l'hypothèse d'Alésia à Guillon en ne mettant l'accent que sur ''une colline fortifiée comme tant d'autres en France'' alors qu'il y a bien d'autres choses ''troublantes'' comme tu le dis si bien aussi...d'ailleurs.

Vieux sage, quelle est, entre celle d'Eternoz et celle de Guillon, l'hypothèse la plus intéressante des deux : celle qui ne présente qu'un terrain plat ou celle qui présente une colline de cent trente mètres d'élévation ? celle qui présente deux mille mètres de fortifications dont les plus anciennes sont proto-historiques et font cinq mètres de largeur (cinq mètres !) d'autres présentant des hauteurs de terre faisant penser à des vestiges de murus gallicus ( peut-être -?) ou celle... qui n'a aucune traces de fortifications ? Celle qui a donné des objets archéologiques allant du IXème siècle avant J-C jusqu'aux époques impériales * ou celle qui est vierge de cela ? celle qui donne encore aujourd'hui entre cinquante et cent tonnes d'eau par jour ou celle qui ne tient pas la comparaison ? celle qui a donné une monnaie en or de Vercingétorix trouvée à Vieux Château sur une voie ancienne qui mène droit à l'oppidum de Guillon et une en argent de la cavalerie éduénne des époques du siège césarien, ou celle qui est vierge de toute numismatique intéressante ?

Bien que nous soyons âgés tous les deux et que je ne veuille te faire aucune peine moi-même, j'attendais mieux de ta part, dans le sens de l'objectivité, vis à vis d'une autre hypothèse que la tienne.

Simone, un peu déçue.

* D'après des documents de M. Fèvre inventeur de l'hypothèse de Guillon, certains artefacts métalliques, non ferreux et ferreux,étudiés à la DRAC de Dijon furent estimés : 950 ans, 850 ans, 650 ans, avant J-C (artefacts en bronze ), 325 av. J-C ( artefacts en fer) artefacts (fer et alliages non déterminés)de la fin de la Tène, et artefacts de poteries et autres objets d'époques impériales (gallo-romains).
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