Alésia...

[municio]

Dans le débat concernant le terme de fastigio au camp nord,le débat est bien mal parti si chacun de vous l'interprète suivant son propre site,où les collines nord sont toutes différentes (sites de Montbéliard,Eternoz et Guillon).
Il faudrait se contenter d'un débat strictement théorique en partant exclusivement du texte latin du BG.
Tu étais bien parti Obélix en partant du texte (j'avais d'ailleurs soutenu l'interprétation que tu en faisais).
Tu es malheureusement tombé dans la facilité en balançant une représentation de la colline nord du site de Montbéliard.
Tu devrais t'abstenir d'une telle tentation,car en faisant cela tu torpilles le débat!
Simone guillou,tu devrais aussi éviter de ne penser qu'à ton site de Guillon et ne penser quà bien interpréter la phrase latine de César.
Même chose pour vieux sage avec Eternoz.
Il faut surtout éviter de partir d'un site défini pour interpréter la phrase de César mais faire éxactement l'inverse.
Tout doit partir du texte en premier!
J'ai bien connu ce phénomène pervers avec le site de Chaux des Crotenay où un certain nombre d'interprétations clés étaient faites à partir du site pour les faire coller au texte de César (la plaine notamment).

[obelix]

D'accord avec toi Municio, mais je croyais qu'on avait déjà fait plusieurs fois le tour de la question ...

Obé ...

[municio]

D'accord avec toi Municio, mais je croyais qu'on avait déjà fait plusieurs fois le tour de la question ...

Non,je ne suis pas d'accord,partiellement mais jamais totalement.
En plus certains participants ont changé (simone guillou remplaçant un peu jost qui n'est pas là).
On n'a jamais été vraiment au bout de ce débat concernant fastigio sur le site de la colline nord.
J'avais été une fois assez loin avec jost mais vieux sage était intervenu brutalement car cela ne correspondait pas avec son site d'Eternoz et jost était soudainement parti sans explications mettant fin au débat.
Et toi malheureusement tu as fait souvent comme aujourd'hui en balançant beaucoup trop tôt une image du camp nord situé sur la colline nord de ton site de Montbéliard (le Mont Christ) alors que le débat était à peine entamé l'étouffant dans l'oeuf pour ainsi dire.
Il est aussi arrivé que vieux sage fasse la même chose.
Aucun débat serein n'est possible dans ces conditions.
C'est bien dommage!

[vieux sage]

Mais on est bien d'accord sur le fond ? César dit qu'il existe une colline au nord, qui à cause du trop grand circuit de fortification à construire n'a pas été englobée . On a donc dû construire le camp sur la partie de cette colline la plus basse et la plus proche de l'oppidum . Du coup, la partie de la colline qui domine le camp est devenu un endroit favorable pour les gaulois qui attaquent le camp nord .

Obé ...

Où as-tu trouvé cela ?
César ne parle pas de la distance entre l'oppidum et la colline du nord, il indique seulement que l'armée de secours a dû marcher une nuit pour atteindre le camp des deux légats.

[vieux sage]

Et toi malheureusement tu as fait souvent comme aujourd'hui en balançant beaucoup trop tôt une image du camp nord situé sur la colline nord de ton site de Montbéliard (le Mont Christ) alors que le débat était à peine entamé l'étouffant dans l'oeuf pour ainsi dire.
Il est aussi arrivé que vieux sage fasse la même chose.
Aucun débat serein n'est possible dans ces conditions.
C'est bien dommage!

Aucun débat n'a jamais été possible et cela ne va commencer aujourd'hui.
Toi tu ne présentes aucun site, mais les autres pourquoi ne présentent-ils pas un plan détaillé de l'oppidum et des fossés ?
Pour cela nous avons des informations précises et concordantes entre les diverses versions.
Cela est plus facile que de décrire la colline du nord dont nous avons deux versions différentes : INIQUUM et EXIGUUM.

[simone guillou]

Il n'est pas impossible que la pente sur laquelle César fit édifier le camp Nord ne soit pas la même que celle qui est décrite plus loin avec fastigium, et qui eut une grande importance lors des derniers combats. Nous aurions alors une colline au septentrion avec un camp sur sa pente, pente que l'on peut imaginer être celle qui fait face vers l'oppidum, quoique ?.., et entre cette colline nord et l'oppidum une très étroite élévation - fastigium- dont la pente mène alors tout droit vers une étroite vallée, un cours d'eau et l'oppidum d'Alésia;

C'est là la topographie nord de l'hypothèse de Guillon. A moins que, toujours au sujet de Guillon, cette étroite élévation, celle qui domine Cormarin, fut la colline nord et Cormarin ( sur la pente) le camp nord, comme l'on proposés certaines personnes.

j'ai vu ces lieux. Mon avis est que le camp nord était situé sur la légère et longue pente entre Santigny et l'étroite élévation qui domine Corlmarin, et que c'est bien cette étroite élévation, située donc juste avant d'arriver sur l'oppidum de Guillon, élévation de terrain qui va de Montelon vers Pisy, qui est cet ''important lieu où se sont déroulés les derniers combats' d'Alésia' .

Au sujet du mot gaulois ''marché'' (lieu de rencontre et de marchandage) on trouve ceci chez l'universitaire S. Gendron : Marché = mago / magos (champ puis marché) souvent employé comme second terme de composés. Vieil irlandais : mag : plaine, terrain découvert. D'après S. Gendron. La toponymie des voies romaines et médiévales. errance.

Simone

J'ai oublié de tourner mes interrogations sous la forme hypothétique, c'est vrai. Je répète donc qu'il me semble justifié de se pencher sur le site de Guillon, et je rappelle que je ne suis pas à se point bornée pour inventer ce qui me plairait... Je cherche ! Et je me découvre en vrai passionnée de plus en plus. Cela meuble mes jours âgés...aussi.
Pour ce qui est de fastigium, vous avez tous trois et (quatre même) débattus sur cela sans trouver un accord. (je pense) D'où ma question sur deux pentes distinctes, l'une du camp nord, une autre plus proche de l'oppidum.

Pour Eternoz, je suis désolée de faire du mal à Vieux sage, mais je ne peux éviter de dire que je ne suis pas séduite. Pour Salins, je n'y crois plus depuis que, effectivement, on peut difficilement voir Alésia en deux parties séparées par une vallée aussi inhabitable. Pour Montbéliard, là aussi je ne veux pas me moquer d'Obélix avec ma tirade sur le fait qu'il me semble ne voir que ce site et aucun autre, mais si ce n'est pas univoque de la part de notre porte-menhir, qu'est-ce ? Objectivement ou subjectivement dit, la faible élévation de la colline de Courcelle me pose un gros problème. Et qui dit faible élévation dit peu de résurgences aquifères. Enfin, je rappelle qu'Azinus ( M. Teinturier) grâce à qui je dois de connaître le site de Guillon, n'a jamais discuté autrement, dans ses topics sur Alésia que j'ai pu lire (et je les relis encore de temps à autre) que de manière hypothétique sur le site de Guillon, sans rejeter les autres sites même s'il n'était pas vraiment séduit lui non plus par la plupart des sites. C'est à lui que je dois de connaître également les hypothèses de Château Renard et celle de Blannay - Zermizelle, aussi celle de Luzy. C'est honnête de défendre un site en rappelant qu'il y en a d'autres !. Je suis d'accord avec cette façon de faire.

Ainsi je suis d'accord avec le fait que lire beaucoup de vos message ( pas tous...) offre une vue terriblement étriquée sur le sujet Alésia. Obé et Vieux sage ne démordent pas vis à vis de leur ''cher site''. Moi aussi parfois sur Guillon, mais je reste attentive - malgré tout ! aux autres hypothèses,

Je vais relire les trois traductions que nous avions, et me procurer celle de Nisard et celle de Artaud.

Il est malgré tout impossible de ne pas éviter des heurts, ce me semble !

Je lis à l'instant le rappel de Vieux sage (aujourd'hui à 17h50 sur un propos d'Obé. Vieux sage n'est pas d'accord et je comprends : On prends là Obé sur le fait purement interprétatif avec l'emploi du conditionnel ''...le camp ''a dû''...''
Obé me fait rire parfois, de bon coeur, comme avec son ''pente déclive''. A moins que ce soit moi l'arroseuse arrosée... Qui sait ?

Sourire de Simone

[vieux sage]

Mais on est bien d'accord sur le fond ? César dit qu'il existe une colline au nord, qui à cause du trop grand circuit de fortification à construire n'a pas été englobée . On a donc dû construire le camp sur la partie de cette colline la plus basse et la plus proche de l'oppidum . Du coup, la partie de la colline qui domine le camp est devenu un endroit favorable pour les gaulois qui attaquent le camp nord .

Obé ...

Là tu fabules mon cher Obé :
César écrit juste que le camp a été construit dans un endroit légèrement défavorable, il ne détermine pas l position par rapport à tel ou tel.
Il nous reste à essayer de déterminer pour quelle raison il a dû installer ses camps dans un tel endroit.
Il n'apas choisi l'endroit au hasard : ce que l'on sait c'est que les Romains ont effectué un repli sur cette grande colline et que la cavalerie romaine ou germaine est venue prendre les Gaulois à revers (les 74 enseingnes)

[vieux sage]

Il n'est pas impossible que la pente sur laquelle César fit édifier le camp Nord ne soit pas la même que celle qui est décrite plus loin avec fastigium, et qui eut une grande importance lors des derniers combats. Nous aurions alors une colline au septentrion avec un camp sur sa pente, pente que l'on peut imaginer être celle qui fait face vers l'oppidum, quoique ?.., et entre cette colline nord et l'oppidum une très étroite élévation - fastigium- dont la pente mène alors tout droit vers une étroite vallée, un cours d'eau et l'oppidum d'Alésia;

Simone

Ma chère Simone
Où as-tu vu que la colline du nord faisait face à l'oppidum ?
Ce que l'on sait c'est que César n'apprenait les événements de la colline du nord que par des émissaires et que le camp des deux légats se trouvait à une nuit de marche du camp de l'armée de secours qui se trouvait lui-même à 1000 pas des fortifications de la plaine de 3000 pas.

[vieux sage]

Ainsi je suis d'accord avec le fait que lire beaucoup de vos message ( pas tous...) offre une vue terriblement étriquée sur le sujet Alésia. Obé et Vieux sage ne démordent pas vis à vis de leur ''cher site''. Moi aussi parfois sur Guillon, mais je reste attentive - malgré tout ! aux autres hypothèses,

Sourire de Simone

Alésia devant se trouver en Séquanie il est difficile d'accorder crédit à Guillon : ce n'est pas parce qu'une colline affiche des vestiges troublants qu'ils faut les attribuer à Alésia. Des collnes fortifiées il y en a des milliers en France.
Avec le sourire

[obelix]

Mais on est bien d'accord sur le fond ? César dit qu'il existe une colline au nord, qui à cause du trop grand circuit de fortification à construire n'a pas été englobée . On a donc dû construire le camp sur la partie de cette colline la plus basse et la plus proche de l'oppidum . Du coup, la partie de la colline qui domine le camp est devenu un endroit favorable pour les gaulois qui attaquent le camp nord .

Obé ...

Là tu fabules mon cher Obé :
César écrit juste que le camp a été construit dans un endroit légèrement défavorable, il ne détermine pas l position par rapport à tel ou tel.
Il nous reste à essayer de déterminer pour quelle raison il a dû installer ses camps dans un tel endroit.
Il n'apas choisi l'endroit au hasard : ce que l'on sait c'est que les Romains ont effectué un repli sur cette grande colline et que la cavalerie romaine ou germaine est venue prendre les Gaulois à revers (les 74 enseingnes)

Tout est dit dans le texte ! En B.G.VII;83, César dit qu'au nord, il y avait une colline qui était trop vaste pour pouvoir l'englober dans la fortification romaine . A cause de cela, il a été obligé de construire le camp sur un endroit un peu défavorable et légèrement en pente (paene iniquo loco et leniter declivi) . Pour que l'endroit où est construit le camp se trouve en position défavorable, il faut qu'il soit en bas de la pente et pour qu'on aie pas à agrandir le circuit des fortifications, il faut que ce même camp soit construit sur la partie la plus proche de l'oppidum .

En B.G.VII;85, César ne fait que rappeler la nature des lieux (demonstravimus), il redit que c'est à cet endroit défavorable à la pente déclive (qui descend vers le camp) qu'est le plus grand danger (Iniquum loci ad declivitatem fastigium).

Il est très facile de comparer des deux description des paragraphes 83 et 85 :

iniquo --> iniquum

declivi --> declivatem

loco --> loci

en 83, on minimise le fait d'avoir construit un camp en terrain défavorable par paene (presque)et leniter (douce en parlant de la pente) . Par contre, en 83 on ne minimise plus et on emploie le mot fastigium qui peut être pris au sens de simple pente ou de sommet de la pente puisqu'on sait que cet endroit domine le camp .

Quant à exiguum, je ne pense pas qu'on envoie 60 000 soldats dans un endroit exigü ...

Obé ...

[municio]

Mais on est bien d'accord sur le fond ? César dit qu'il existe une colline au nord, qui à cause du trop grand circuit de fortification à construire n'a pas été englobée . On a donc dû construire le camp sur la partie de cette colline la plus basse et la plus proche de l'oppidum . Du coup, la partie de la colline qui domine le camp est devenu un endroit favorable pour les gaulois qui attaquent le camp nord .

Obé ...

Là tu fabules mon cher Obé :
César écrit juste que le camp a été construit dans un endroit légèrement défavorable, il ne détermine pas l position par rapport à tel ou tel.
Il nous reste à essayer de déterminer pour quelle raison il a dû installer ses camps dans un tel endroit.
Il n'apas choisi l'endroit au hasard : ce que l'on sait c'est que les Romains ont effectué un repli sur cette grande colline et que la cavalerie romaine ou germaine est venue prendre les Gaulois à revers (les 74 enseingnes)

Tout est dit dans le texte ! En B.G.VII;83, César dit qu'au nord, il y avait une colline qui était trop vaste pour pouvoir l'englober dans la fortification romaine . A cause de cela, il a été obligé de construire le camp sur un endroit un peu défavorable et légèrement en pente (paene iniquo loco et leniter declivi) . Pour que l'endroit où est construit le camp se trouve en position défavorable, il faut qu'il soit en bas de la pente et pour qu'on aie pas à agrandir le circuit des fortifications, il faut que ce même camp soit construit sur la partie la plus proche de l'oppidum .

En B.G.VII;85, César ne fait que rappeler la nature des lieux (demonstravimus), il redit que c'est à cet endroit défavorable à la pente déclive (qui descend vers le camp) qu'est le plus grand danger (Iniquum loci ad declivitatem fastigium).

Il est très facile de comparer des deux description des paragraphes 83 et 85 :

iniquo --> iniquum

declivi --> declivatem

loco --> loci

en 83, on minimise le fait d'avoir construit un camp en terrain défavorable par paene (presque)et leniter (douce en parlant de la pente) . Par contre, en 83 on ne minimise plus et on emploie le mot fastigium qui peut être pris au sens de simple pente ou de sommet de la pente puisqu'on sait que cet endroit domine le camp .

Quant à exiguum, je ne pense pas qu'on envoie 60 000 soldats dans un endroit exigü ...

Je fais éxactement la même analyse théorique que toi,mon cher Obélix.
Le passage en 7,85 ne fait que reprendre le passage décrit en 7,83 à peine modifié,pratiquement avec les mêmes mots (seuls les cas changent un peu).
On trouve iniquo en 7,83 et iniquum en 7,85.
Il s'agit bien de l'adjectif iniquus signifiant au choix inégal,défavorable,difficile ou accidenté...
Je ne comprends absolument pas le problême de choix avec exiguum que soulève vieux sage.

[municio]

Et toi malheureusement tu as fait souvent comme aujourd'hui en balançant beaucoup trop tôt une image du camp nord situé sur la colline nord de ton site de Montbéliard (le Mont Christ) alors que le débat était à peine entamé l'étouffant dans l'oeuf pour ainsi dire.
Il est aussi arrivé que vieux sage fasse la même chose.
Aucun débat serein n'est possible dans ces conditions.
C'est bien dommage!

Aucun débat n'a jamais été possible et cela ne va commencer aujourd'hui.

Ben dit donc tu es drolement négatif toi,on ne peut pas dire que tu donnes le moral! ::

[municio]

Et toi malheureusement tu as fait souvent comme aujourd'hui en balançant beaucoup trop tôt une image du camp nord situé sur la colline nord de ton site de Montbéliard (le Mont Christ) alors que le débat était à peine entamé l'étouffant dans l'oeuf pour ainsi dire.
Il est aussi arrivé que vieux sage fasse la même chose.
Aucun débat serein n'est possible dans ces conditions.
C'est bien dommage!

Cela est plus facile que de décrire la colline du nord dont nous avons deux versions différentes : INIQUUM et EXIGUUM.

Non,je pense qu'il n'y a qu'une seule version,et non 2 comme tu affirmes:c'est iniquo en 7,83 et iniquum en 7,85.
Les 2 termes se renforcent mutuellement dans 2 phrases presque semblables.

[obelix]

Je fais éxactement la même analyse théorique que toi,mon cher Obélix.
Le passage en 7,85 ne fait que reprendre le passage décrit en 7,83 à peine modifié,pratiquement avec les mêmes mots (seuls les cas changent un peu).
On trouve iniquo en 7,83 et iniquum en 7,85.
Il s'agit bien de l'adjectif iniquus signifiant au choix inégal,défavorable,difficile ou accidenté...
Je ne comprends absolument pas le problême de choix avec exiguum que soulève vieux sage.

C'est bien pour cette raison que je pensais que le problème était réglé depuis longtemps ...

On connaît donc la configuration générale de la colline nord ... Elle se situe au nord, possède une pente qui descend vers le sud, en bas de laquelle se situe le camp . On peut aussi en déduire que la plaine en est éloignée puisque les 60 000 gaulois mettent la nuit complète à rejoindre cet endroit, alors que le camp gaulois est à à peine 1000 pas de la plaine de 3000 pas, sur une colline extérieure à celle-ci !

Obé ...

[simone guillou]

Bon, je ne sais pas quelle heure est-il ?, By jove ! pas si tard que cela tous comptes comptés ! : onze heures - c'est à dire dix à la véritable heure gauloise, et je pense que Municio a raison :Ignicuum ou Exiguum, c'est idem. pareil. Pas de quoi en faire un pataquès !

Obé me sidère toujours en étant dans le conditionnel, Vieux sage n'en démord pas de la Séquanie.. je ne sais plus quoi dire !

On prend une tasse de thé au Jasmin ensemble ? Cela me ferait plaisir quand même, entre amoureux (reuse) d'Alésia...

Qui sait, un jour, au pays osismois de la fin de la terre, non loin de l'éperon barré qui s'élance dans la mer, non loin du beau pays de Douarnenez ! chacun, chacune, l'oeil humide devant sa(très bonne, évidemment ! ) tasse de thé, pensant à ''son Alésia...'' là bas, vers Alaise, vers Montbéliard, vers... la Bourgogne aussi... Qui sait... !

Amitiés de Simone

[Domi]

lorsque je vous lis depuis des années , je suis découragé !! des km d’écriture et tout à chacun ne veut pas cédé le moindre 'pas' ou pieds' sur ces idéees dommage pour la construction !!

Un débat est une discussion (constructive) sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.
Un débat peut s'exprimer sous diverses formes, la plus courante étant la réunion en un même endroit des personnes physiques mais il existe des débat sur le Web

Votre débat n'avance pas puisque chacun reste sur ces positions et avance avec ses préjugées ceux d'autrui ,sans rester objectifs , mais cela ne gène pas tant que vous resté correct entre vous ,et courtois !!

Mais en fait si Alésia n’était pas tout simplement pas en France Comté ça réglerait la question !!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_d%27Al%C3%A9sia

[municio]

Je fais éxactement la même analyse théorique que toi,mon cher Obélix.
Le passage en 7,85 ne fait que reprendre le passage décrit en 7,83 à peine modifié,pratiquement avec les mêmes mots (seuls les cas changent un peu).
On trouve iniquo en 7,83 et iniquum en 7,85.
Il s'agit bien de l'adjectif iniquus signifiant au choix inégal,défavorable,difficile ou accidenté...
Je ne comprends absolument pas le problême de choix avec exiguum que soulève vieux sage.

C'est bien pour cette raison que je pensais que le problème était réglé depuis longtemps ...

On connaît donc la configuration générale de la colline nord ... Elle se situe au nord, possède une pente qui descend vers le sud, en bas de laquelle se situe le camp . On peut aussi en déduire que la plaine en est éloignée puisque les 60 000 gaulois mettent la nuit complète à rejoindre cet endroit, alors que le camp gaulois est à à peine 1000 pas de la plaine de 3000 pas, sur une colline extérieure à celle-ci !

Le problême n'est pas complétement réglé car plusieurs choses restent à préciser.
Notamment dans la représentation éxacte du fastigium.
Pour moi le declivitatem fastigium évoqué en 7,85 représente une ligne de faite d'un toit à double pentes en légère pente normalement descendante allant du sommet de la colline nord vers le camp nord situé plus au sud.Il y a donc 3 plans:la double pentes du fastigium lui même et la ligne de crête de ce même fastigium.
Ce qui me pose problême (et donc question),c'est l'expression en 7,83 "paene iniquo loco",càd un endroit (loco) presque (paene) défavorable (iniquo).
Pourquoi ce presque?
On dirait donc qu'il ne l'est pas vraiment (défavorable).
D'autre part decliui (7,83) et declivitatem (7,85) indiquerait une pente descendante (du fastigium).
Mais descendante par rapport à qui ?
Normalement par rapport aux Romains qui sont les défenseurs et observateurs.
Donc ce fait confirmerait que ce n'était pas un terrain si défavorable que cela pour les Romains.
Je me demande presque si César ne dit pas que le site était défavorable par le seul fait qu'il n'était pas assez favorable,car ce sont les Romains qui avaient le choix du terrain en implantant leurs lignes de défense où ils le voulaient,tout de même contraints et limités par la nature du terrain.
Par conséquent un terrain pas assez favorable devenait un terrain défavorable (aux yeux de César).
"Leniter decliui" (7,83) en pente douce (ou légèrement en pente):pas très favorable à la défense comme il devrait (en pente plus sévère).
Qu'en pensez vous?

[simone guillou]

lorsque je vous lis depuis des années , je suis découragé !! des km d’écriture et tout à chacun ne veut pas cédé le moindre 'pas' ou pieds' sur ces idéees dommage pour la construction !!

Un débat est une discussion (constructive) sur un sujet, précis ou de fond, annoncé à l'avance, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions ou opinions divergentes pour le sujet considéré.
Un débat peut s'exprimer sous diverses formes, la plus courante étant la réunion en un même endroit des personnes physiques mais il existe des débat sur le Web

Votre débat n'avance pas puisque chacun reste sur ces positions et avance avec ses préjugées ceux d'autrui ,sans rester objectifs , mais cela ne gène pas tant que vous resté correct entre vous ,et courtois !!

Mais en fait si Alésia n’était pas tout simplement pas en France Comté ça réglerait la question !!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_d%27Al%C3%A9sia

C'est vrai que beaucoup lisent nos discussions ici, et surtout les vôtres, Vieux sage, Municio, Obé, Jost aussi il y peu de temps avant son silence, et d'autres que je ne connais pas, et cela depuis toutes ces années. je suis récente - toute jeunette dans ce débat ... (jeunette... ho !!!)
Je ne suis pas surprise du mail de Domi, je trouve même incroyable que Cancoillotte Alésia continue d'exister depuis plus de 600 pages ! Et plus incroyable encore que la disparité des hypothèses perdure alors que chacun et chacune s'accroche à son site préféré. Mais peut-être est-ce là l'évidence qu'il n'y a aucun débat serein possible sur le sujet Alésia. Au moins Cancoillotte Alésian offre t-il un débat long, incroyable par sa duré, parfois insipide, parfois plus qu'intéressant, et c'est peut-être là le secret de sa durée... quoique fussent les ''coup de g...'' des protagonistes entres-eux, au moins nous sommes là et nous discutons...

Oui Alésia n'est peut être pas en Séquanie. Oui Alésia est peut être Alise Ste Reine ou... la belle colline de Guillon... ou ailleurs. Moi je veux bien qu'Alésia soit en Séquanie, les ''séquaniens et les séquaniennes'' ne veulent pas, eux, qu'Alésia soit en Bourgogne : N'y a t-il pas là un réel problème d'intransigeance ? Quelles nouvelles from Alésia, Pussy Cat ?

Quant au dernier message interrogateur de Municio sur la représentation exacte de ''fastigium'', ce soir 7 oct à 22h20,je ne peux aider à cela, mais qui peut le faire ? à mon avis personne, et c'est bien pourquoi je pense que nous n'aurons jamais réponse à tout.

Simone, toujours souriante...

[simone guillou]

Je fais éxactement la même analyse théorique que toi,mon cher Obélix.
Le passage en 7,85 ne fait que reprendre le passage décrit en 7,83 à peine modifié,pratiquement avec les mêmes mots (seuls les cas changent un peu).
On trouve iniquo en 7,83 et iniquum en 7,85.
Il s'agit bien de l'adjectif iniquus signifiant au choix inégal,défavorable,difficile ou accidenté...
Je ne comprends absolument pas le problême de choix avec exiguum que soulève vieux sage.

C'est bien pour cette raison que je pensais que le problème était réglé depuis longtemps ...

On connaît donc la configuration générale de la colline nord ... Elle se situe au nord, possède une pente qui descend vers le sud, en bas de laquelle se situe le camp . On peut aussi en déduire que la plaine en est éloignée puisque les 60 000 gaulois mettent la nuit complète à rejoindre cet endroit, alors que le camp gaulois est à à peine 1000 pas de la plaine de 3000 pas, sur une colline extérieure à celle-ci !

Le problême n'est pas complétement réglé car plusieurs choses restent à préciser.
Notamment dans la représentation éxacte du fastigium.
Pour moi le declivitatem fastigium évoqué en 7,85 représente une ligne de faite d'un toit à double pentes en légère pente normalement descendante allant du sommet de la colline nord vers le camp nord situé plus au sud.Il y a donc 3 plans:la double pentes du fastigium lui même et la ligne de crête de ce même fastigium.
Ce qui me pose problême (et donc question),c'est l'expression en 7,83 "paene iniquo loco",càd un endroit (loco) presque (paene) défavorable (iniquo).
Pourquoi ce presque?
On dirait donc qu'il ne l'est pas vraiment (défavorable).
D'autre part decliui (7,83) et declivitatem (7,85) indiquerait une pente descendante (du fastigium).
Mais descendante par rapport à qui ?
Normalement par rapport aux Romains qui sont les défenseurs et observateurs.
Donc ce fait confirmerait que ce n'était pas un terrain si défavorable que cela pour les Romains.
Je me demande presque si César ne dit pas que le site était défavorable par le seul fait qu'il n'était pas assez favorable,car ce sont les Romains qui avaient le choix du terrain en implantant leurs lignes de défense où ils le voulaient,tout de même contraints et limités par la nature du terrain.
Par conséquent un terrain pas assez favorable devenait un terrain défavorable (aux yeux de César).
"Leniter decliui" (7,83) en pente douce (ou légèrement en pente):pas très favorable à la défense comme il devrait (en pente plus sévère).
Qu'en pensez vous?

j'en pense qu'après tout il n'y a pas une grande difficulté à voir, soit un camp nord si sur la pente d'une vaste et haute étendue, une colline élevée ou peu élevée, que la pente est défavorable aux romains puisque les armes de jet son faites pour mieux blesser et tuer (hélas) lorsqu'elles sont lancées vers un ennemi ( là les Romains) qui se trouve plus bas que ceux qui les attaquent ( les Gaulois), et le faîte, la crête de cette vaste étendue jouant un rôle tactique favorable pour les Gaulois qui surprennent les légionnaires ; soit qu'il y avait en plus de cela une autre crête, pas forcément très élevée, entre la colline nord et l'oppidum d'Alésia, et que c'est cette crête dont parle César en 85. Elle aurait joué alors un rôle important puisque, plus près de l'oppidum, elle eût concentré là les plus âpres combats.

D'autre part il ne faudrait pas oublier que César simplifie tout ses récits - enfin je pense, et que les disparités du terrain, terrain forcément très vaste - peut-être des kilomètres carrés, lors des derniers combats d'Alésia, devaient être choses complexes à expliquer. Une pente difficile là, une pente, ou la même pente, plus loin plus aisée, des creux et des ressauts. La géographie d'Alésia ne semble pas être celle de ''Waterloo morne plaine''...

Simone

[pieradam]

Heureusement,qu'il y a Alésia,pour alimenter,que dis-je ANIMER le forum,car pour le reste,c'est plutôt Waterloo morne plaine.

Cette discution qui dure depuis des lustres,et qui ne mène qu'aux sites supposées,n'est pas prète d'être tarie,puisque depuis toujours,les " pours et les contres "ne veulent varier d'un iota,sur leurs façons de voir les choses !!!

Alphonse Délacroix,( 1807-1871 )était lui aussi persuadé du bien fondé de ses affirmations,mais peu ou pas soutenu par ses Pairs,sur cet exercice,il en fut très affecté,compte tenu de la noteriété du personnage.

Cette contreverse,est d'ailleurs certainement,une des causes,de sa prématurée disparition.

Ce que je regrette sincèrement,c'est que,des sujets plus ( près de nous ) ne suscitent pas autant d'engouement.