Alésia...

[simone guillou]

By Jove ! municio est de bon poil ! Bonjour municio. Pour le sujet principal donc Alésia, je ne cesse de penser aux quinze camps encore visibles autour de la colline de Guillon. Dont deux me sont connus depuis la visite faite à Guillon. J e pense aussi aux énormes quantité d'eau que donne cette colline encore aujourd'hui - d'après notre guide M. Teinturier, ( entre 50 et 100 tonnes par jour !) aussi aux énormes vestiges des murailles, et à cette magnifique plaine observée depuis le Montfault. Je me rappelle à cette petite porte en excellent état de conservation, incluse dans la muraille Est, en pierre sèche. Je pense beaucoup à cette hypothèse si incroyable. Et les trois termes employés par César pour qualifier les alentours d'Alésia sont parfaits pour Guillon ; une plaine principale, une autre étendue et l'ensemble de la campagne. Planie, planitie et campestre. Et je n'arrête pas de revoir dans ma mémoire les vestiges de la muraille est orientale, ainsi que la belle étendue qui s'étale dans ces lieux.

Ah ! municio n'a pas connu René Potier ?

[municio]

Quant au ténébreux et très nietzschen P. Lance, beurk de ce qu'il osa écrire dans son bouquin.

Ne dénigre pas Nietzsche qui est un philosophe tout à fait digne d'interet.
Il est certain que sa philosophie doit être maniée avec prudence.
OK,le Surhomme,ça peut être dangereux.
Mais ce n'est pas parce que les Nazis ont éssayé de le récupérer et que certains "dominants" ont la tentation irresistible de s'en accaparer qu'il doit être cloué au pilori.
Bien au contraire!
Certains de ses ouvrages sont novateurs et même révolutionnaires (dans le vrai sens du terme):
"Ainsi parlait Zharatoustra","L'origine du bien et du mal","Le gai savoir",etc ...
Evidemment il met un sacré coups de pieds aux fesses à notre vieille civilisation judéo-chrétienne et au christianisme en particulier,à la morale hypocrite.
L'empereur Julien avait déjà essayé de le faire d'une manière moins élaborée et moins savante bien des siècles auparavant.
Mais il avait été tué par une flêche tIrée dans le dos,en pleine gloire,par un chrétien parait il ...

[municio]

By Jove ! municio est de bon poil ! Bonjour municio.
Ah ! municio n'a pas connu René Potier ?

Bonjour simone guillou.
Non,je n'ai malheureusement pas connu René POTIER.
C'était un érudit ouvert et très sympathique parait il.
Il est décédé bien des années avant que je ne m'interesse à la thèse de Chaux des Crotenay,mort de tristesse et de désespoir après la mort accidentelle d'une de ses filles m'a t'on dit.
Il faisait partie d'un groupe qui s'interessait à la fois à la thèse d'Alesia à Chaux des Crotenay mais aussi au départ à celle de Gergovie aux Côtes de Clermont avec Paul EYCHART (principal initiateur de cette thèse),ainsi que Jacques SPORTIELLO et le père de François FERVAL-CHANUT.
J'ai bien connu ces 2 derniers.
Paul EYCHART est venu personnellement à de nombreuses reprises à Chaux des Crotenay au début des années 70.Excellent dessinateur (il était je crois professeur de dessin dans un collège de Clermont),c'est lui qui a réalisé les dessins des sites essentiels dans le livre de René POTIER sur le site de Chaux des Crotenay intitulé "Le génie militaire de Vercingétorix et le mythe Alise Alesia" édité en 1973 aux éditions Volcans à Clermont Ferrand.
C'est l'ancienne secrétaire d'André BERTHIER,Antoinette BRENET (plus tard fondatrice de l'Institut Vitruve et son actuelle vice présidente),qui pensant qu'EYCHART voulait supplanter BERTHIER à Chaux des Crotenay,mit fin à la présence d'EYCHART à Chaux d'une manière plus qu'abrupte.
C'est elle même qui me l'a révélé un jour de sa bouche alors que nous marchions à Crans en compagnie de François FERVAL-CHANUT en 2002 je crois.
EYCHART n'a jamais oublié cet épisode et c'est resté pour lui une vive blessure jusqu'à sa mort en 2005.
Dans son livre,certaines des analyses de René POTIER sont remarquables et toujours d'actualité.
Notamment celle sur "mons" et "collis" chez César (pages 343 à 345).

[simone guillou]

Vieux sage, je suis heureuse d'apprendre que tu es toujours là. Tu manquais ! Il est vrai qu'il y a un lascar - bandeau noir sur un oeil, un couteau à la ceinture ! - qui écume lui aussi nos mers alésianes, toujours prêt à faire parler la poudre de ses cannons si un bougre, ou une bougresse... lui manque de respect, selon lui. Mais il est vrai que certains de ses propos sont assez sensés, et parfois pas les tiens, Vieux sage ! Par exemple sur la topographie de la plaine dans le texte de César - pourquoi une seule plaine ? - ou tes ''quatre'' cours d'eau. Quid ? Quatre ou plutôt deux fois deux ? Je n'y crois guère mon ami. Mais heureuse de te relire quand même.

Municio écrit que je me trompe sur ceci ou cela, c'est possible je peux mélanger les affaires. Et désolée, Vieux sage, si je fais erreur pour tes propos sur une seule plaine... Je mélange parfois vos avis.

Mais rien que sur le sujet du diable ''sujet cher à municio, quoique peut-être passagé... (j'en ai fait les frais !!)'' bien d'autres auteurs avant Lance avaient écrit ce genre d'analyse, diable, lumière, etc. C'est vieux comme le monde. On trouve cela dans la bible aussi, non ?

En ce qui concerne P. lance et exclusivement au sujet de son bouquin ''Alésia / un choc de civilisations /, je donne mon avis personnel : livre lourd, fiévreux, revanchard. Nostalgie d'on ne sait quoi exactement, dérives historiographiques, méconnaissance de l'histoire des mythes, postulat racial intolérable, eugéniste (incroyable), le tout dans un phrasé délirant et vieillot. Une phrase au hasard de ce déluge indigeste, page 35 : ''Donc au lieu de dire << la mythologie est-elle historique ?>>, demandons nous plutôt : <<la mythologie est-elle prophétique ?>>, la réponse est oui sans hésiter. Sans commentaire, et tout est à l'avenant. Il suffit de tomber par hasard, si on feuillette ce bouquin, à la page 193 sur une fulgurante critique sur Mommsen, dont Lance regrette que sa réputation soit ''surfaite'' (!!!!) pour comprendre la hauteur de l'auteur et ne pas acheter ce genre de littérature sur Alésia, que j'appelle ''négative'' et surtout redondante.

[simone guillou]

Cela fait plusieurs fois que nous écrivons quasi simultanément, municio et moi, et merci pour les infos concernant Potier, mais je savais cela, sauf la douleur de Potier. Le problème des gens de Chaux c'est qu'ils ont été loin dans des guerres intestines. On peut ne pas être d'accord, on peut s'en vexer, mais on passe et on revient dans le sujets d'étude. Il y eut une guerre des chefs à Chaux. D'ailleurs à Salins aussi. cela n'amène pas un regard apaisé sur les hypothèses en question lorsqu'on les étudie en profondeur.

Depuis mon veuvage je me sens plus libre pour exprimer mes préférences, et elles ne vont donc plus ni à Chaux ni à Alise, mais à Guillon. Et je m'y intéresse surtout en mémoire de mon mari qui lui aussi, je le sais bien, aurait été stupéfait par cette hypothèse. Et aujourd'hui Salins ne me paraît plus vraiment apte à soutenir la comparaison. Montbéliard ( pauvre Obélix!) pas plus et c'est même pire vu la faible élévation de la colline de Courcelles. ce n'est pas plus haut que la première cabane de vendangeur qu'on voit sur les pentes de celle de Guillon - cabane située à une trentaine de mètres, quasi à portée de main ! - lorsqu'on longe cette haute et belle colline. César n'aurait pas fait un siège pareil pour ça. Et je soupçonne Obélix de construire là un ''vrai pseudo mythe'' d'Alésia à Montbéliard. Le gros porteur de menhir ne vas pas m'aimer ce soir !

Suis désolée Obé. j'espère que Vieux sage ne m'en veut pas de ne pas être séduite par Eternoz non plus... aîe... Simone.

[vieux sage]

Suis désolée Obé. j'espère que Vieux sage ne m'en veut pas de ne pas être séduite par Eternoz non plus... aîe... Simone.

Je ne t'en veux pas ma chère Simone.
Je n'ai retenu le site d'Alaise-Eternoz qu'en raison de la concordance topographique du site avec les écrits :
En Sequanie, une colline ceinturée de près par des collines de même hauteur, une plaine de 3000 pas située à LEst limitée par des collines une grande colline au nord qui se termine par une montagne et ce qui ne gâte rien un village qui se dénommait ALEZIA ou ALESIA jusqu'à la conquête française.
Teinturier m'avait fait parvenir toute un documentation sur Guillon : site très interressant qui mérite une étude sérieuse, mais la présence de vestiges ne signifie pas que l'on puisse se trouver devant Alésia puisque celle-ci se trouve en Séquanie.
De nombreux sites élevés, fortifiés par la nature, possèdent des vestiges défensifs, il y en a de nombreux à Eternoz mais je ne retiens pas cela dans mes arguments car depuis plus de 20 siècles de nombreuses batailles ont pu être à l'origine de tels reliquats

[vieux sage]

Vieux sage, je suis heureuse d'apprendre que tu es toujours là. Tu manquais ! Il est vrai qu'il y a un lascar - bandeau noir sur un oeil, un couteau à la ceinture ! - qui écume lui aussi nos mers alésianes, toujours prêt à faire parler la poudre de ses cannons si un bougre, ou une bougresse... lui manque de respect, selon lui. Mais il est vrai que certains de ses propos sont assez sensés, et parfois pas les tiens, Vieux sage ! Par exemple sur la topographie de la plaine dans le texte de César - pourquoi une seule plaine ? - ou tes ''quatre'' cours d'eau. Quid ? Quatre ou plutôt deux fois deux ? Je n'y crois guère mon ami. Mais heureuse de te relire quand même.

Que veux-tu dire à propos de la plaine ?
Pourquoi une seule plaine dis-tu ? parce que césar emploie parfois le terme campagne (campestribus VII72) ?
Mais cela concerne les travaux de siège de la plaine de 3000 pas.
Au VII, 79 César écrit aussi en parlant de la plaine de 3000 pas - despectus in campum. Déjà du temps de César, les écrivains évitaient les redites et employaient des synonymes.(planitie, campum, campestris)
Concernant les rivières j'ai émis cette hypothèse 2X2 pour envisager toutes les tournures de phrases possibles : ce qui est important c'est d'essayer de comprendre ce que César écrit au paragraphe 69 : Il écrit qu'Alesia proprement dite était au sommet d'une colline (bien saillante nous dit R. Weill) ; et que le pied de cette colline où se trouvait l'oppidum proprement dite - la ville) avait le pied baigné sur deux parties par des cours d'eau, ce qui est le cas à Eternoz.

Les deux rivières qui baignent les racines de la colline-oppidum : Le Lizon et la Lize.
Cequi est remarquable c'est que le LIZON baigne aussi le site de Villars-d'Héria.



A quand la parution d'une telle maquette des autres sites prétendants ?

A gauche de l'image le village d'ALESIA - ALAISE

[vieux sage]

2 aout 2007, page 7
En avant de la ville une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois milles ; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne. Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.

Je relisais certains passages du forum et j'ai été agréablement surpris de constater que notre ami Obélix traduisait alors correctement le paragraphe VII 69 !
Pour quelle raison a-t-il changé ?

[municio]

Le problème des gens de Chaux c'est qu'ils ont été loin dans des guerres intestines. On peut ne pas être d'accord, on peut s'en vexer, mais on passe et on revient dans le sujets d'étude. Il y eut une guerre des chefs à Chaux. D'ailleurs à Salins aussi. cela n'amène pas un regard apaisé sur les hypothèses en question lorsqu'on les étudie en profondeur.

Eh oui,c'est exact.
Cela pourrait être résumé par le titre d'un ouvrage de Nietzsche,philosophe que j'aime (mais que tu détestes apparemment),qui veut tout dire:
"Humain,trop humain"

[simone guillou]

Une amie m'a dit que j'étais implacable' concernant Lance. Pourtant ma nature est plutôt tempérante et diplomate je pense.Il m'arrive d'être radicale aussi... c'est vrai, mais sans méchanceté, comme Municio évidemment, d'ailleurs.
Mais il s'agit pas là d'une colère passagère d'un internaute ou de mésententes ci et là et nous parlons d'un ouvrage sur Alésia destiné à être lu par le plus grand nombre. Or il ne m'est pas possible d'agréer le livre de P. Lance comme un bon livre sur Alésia, ou plutôt sur les ''conséquences de la prise d'Alésia'' et sur la fin de l'indépendance. L'analyse pseudo ethnologique de Lance sur la ''race germanique responsable de tous les malheurs du monde'' (P. L.) - perdurant aujourd'hui via le ''tempérament américain'' (P. L) n'est pas acceptable, du moins pour moi. Le paragraphe sur les facteurs Rhésus et les races est, lui, effarant, mon cher Municio.

[simone guillou]

Le problème des gens de Chaux c'est qu'ils ont été loin dans des guerres intestines. On peut ne pas être d'accord, on peut s'en vexer, mais on passe et on revient dans le sujets d'étude. Il y eut une guerre des chefs à Chaux. D'ailleurs à Salins aussi. cela n'amène pas un regard apaisé sur les hypothèses en question lorsqu'on les étudie en profondeur.

Eh oui,c'est exact.
Cela pourrait être résumé par le titre d'un ouvrage de Nietzsche,philosophe que j'aime (mais que tu détestes apparemment),qui veut tout dire:
"Humain,trop humain"

Je détesterais Nietzsche ? Je ne crois pas. Mais je n'ai jamais été à l'aise vis à vis de cet auteur.

[obelix]

2 aout 2007, page 7
En avant de la ville une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois milles ; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l'altitude égalait la sienne. Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds.

Je relisais certains passages du forum et j'ai été agréablement surpris de constater que notre ami Obélix traduisait alors correctement le paragraphe VII 69 !
Pour quelle raison a-t-il changé ?

Le 2 août 2007 ...

Il s'est écoulé 5 ans, et j'ai évolué !

Obé ...

[obelix]

Aucun rapport étymologique entre eau et dor,dur, dour ou duron "porte" et sa forme latinisée durum donc.

J'ai trouvé quelqu'un qui pense comme moi ...

[obelix]

M d’ANVILLE nous propose «passage d’un cours d’eau» ou forteresse, château (durum)

Obé ...

[simone guillou]

Le ''pari altitudinis fastigio oppidum cingebant'' de la présentation par César du site d'Alésia, ne se retrouve-t-il pas dans l'attaque finale avec le '' iniquum loci ad declivitatem fastigium'' ? Fastigium = une élévation étroite d'où l'on domine visuellement ses deux pentes ? ou ''étroite élévation'' ? fastigium fait penser à ''faîtage'' et je crois que Municio allait dans ce sens. (? sauf erreur)
Au nord de l'oppidum de Guillon, immédiatement après le cours d'eau on trouve cette étroite élévation qui domine Cormarin. Je m'y suis rendue avec M. Teinturier lors de la visite du site et effectivement on domine les deux côtés lorsqu'on est au sommet, et l'oppidum n'est pas loin. Cela va dans le sens du récit de César. N'es-ce pas intéressant ?

[obelix]

Le ''pari altitudinis fastigio oppidum cingebant'' de la présentation par César du site d'Alésia, ne se retrouve-t-il pas dans l'attaque finale avec le '' iniquum loci ad declivitatem fastigium'' ? Fastigium = une élévation étroite d'où l'on domine visuellement ses deux pentes ? ou ''étroite élévation'' ? fastigium fait penser à ''faîtage'' et je crois que Municio allait dans ce sens. (? sauf erreur)
Au nord de l'oppidum de Guillon, immédiatement après le cours d'eau on trouve cette étroite élévation qui domine Cormarin. Je m'y suis rendue avec M. Teinturier lors de la visite du site et effectivement on domine les deux côtés lorsqu'on est au sommet, et l'oppidum n'est pas loin. Cela va dans le sens du récit de César. N'es-ce pas intéressant ?

"iniquum loci ad declivitatem fastigium" signifie endroit défavorable en pente déclive . César désigne l'endroit qui se situe devant le camp nord et qui domine celui-ci .

Obé ...

[obelix]

M d’ANVILLE nous propose «passage d’un cours d’eau» ou forteresse, château (durum)

Obé ...

Voici la liste des lieux se terminant en DURUM dont EPOMANDUODURUM fait partie . On constate, à une exception près qu'ils sont tous situés sur un cours d'eau . C'est pourquoi, je pense que "passage d'un cours d'eau est plus approprié que marché ...

Antissiodorum = Auxerre (sur l'Yonne)

Augustodurum = Bayeux (sur l'Aure)

Baeodurum ou Boiodurum ou Bolodurum = Innstadt Bei Passau (confluent de l'Inn et du Danube) (Allemagne)

Batanodurum = Batembourg

Batavodurum = Nimègues (sur la Waal) (Pays-Bas)

Bocodurum (sur le Danube)

Bracodurum = Pfulendorf (sur le Danube)

Bragodurum = Beyern (sur le Danube) (Allemagne)

Breviodurum = Brionne (sur la Risle)

Brivodurum = Briare (sur la Loire)

Diodurum = Jouars Pontchartrain (La Mauldre) ???

Divodurum Mediomatricorum = Metz (sur la Moselle )

Durostorum = Silistra (sur le Danube) (Bulgarie)

Ebodurum = Butsaw (sur le Warnou) (Allemagne)

Eburodurum = Embrun (sur la Durance)

Ectodurum = Leutkirch (sur le Rhin) (Allemagne)

Epomanduodurum = Mandeure (sur le Doubs)

Ernodurum = Saint Ambroix (sur l'Arnon)

Gamarodurum (gröbming) ??? (Autriche)

Gannodurum = Constance

Gaunodurum = Shaffhausen (sur le Rhin) (Suisse)

Ibliodurum

Ictodurum = Saint Pancrace (sur un ruisseau) ???

Itiodurum = Yzeure (sur l'Allier)

Marcodurum = Düren (sur la Roër) (Allemagne)

Minodurum = Moudons (sur la Broye) (Suisse)

Novidurum = Laibach (sur le Save) (Allemagne)

Octodurum = Toro (sur le Douero) (Espagne)

Octodurus = Martigny (sur le Rhône) (Suisse)

Salodurum = Buren (sur l'Aar ou Bielle ?

Salodurum ou Solodurum = Soleure (sur l'Aar)

Serviodurum = Straubing (sur le Danube) (Allemagne)

Sorbiodurum = Salisbury (sur l'Avon) (Angleterre)

Turnodurum = Tonnerre (sur l'Armançon)

Velatodurum = Vellerot les Belvoir ??? Pas de rivière

Venaxamodurum = Neuburg (sur le Danube) (Allemagne)

Ventodurum = ???

Vitodurum = Winterthur (sur l'Eulach) (Suisse)


Obé ...

[simone guillou]

Le ''pari altitudinis fastigio oppidum cingebant'' de la présentation par César du site d'Alésia, ne se retrouve-t-il pas dans l'attaque finale avec le '' iniquum loci ad declivitatem fastigium'' ? Fastigium = une élévation étroite d'où l'on domine visuellement ses deux pentes ? ou ''étroite élévation'' ? fastigium fait penser à ''faîtage'' et je crois que Municio allait dans ce sens. (? sauf erreur)
Au nord de l'oppidum de Guillon, immédiatement après le cours d'eau on trouve cette étroite élévation qui domine Cormarin. Je m'y suis rendue avec M. Teinturier lors de la visite du site et effectivement on domine les deux côtés lorsqu'on est au sommet, et l'oppidum n'est pas loin. Cela va dans le sens du récit de César. N'es-ce pas intéressant ?

"iniquum loci ad declivitatem fastigium" signifie endroit défavorable en pente déclive . César désigne l'endroit qui se situe devant le camp nord et qui domine celui-ci .

Obé ...

Sur quoi et avec quelle démonstration fondes-tu, Obé, ton affirmation = '' César désigne là (avec cette phrase) un ''endroit situé devant le camp nord et qui domine celui-ci'' ?

[obelix]

Le ''pari altitudinis fastigio oppidum cingebant'' de la présentation par César du site d'Alésia, ne se retrouve-t-il pas dans l'attaque finale avec le '' iniquum loci ad declivitatem fastigium'' ? Fastigium = une élévation étroite d'où l'on domine visuellement ses deux pentes ? ou ''étroite élévation'' ? fastigium fait penser à ''faîtage'' et je crois que Municio allait dans ce sens. (? sauf erreur)
Au nord de l'oppidum de Guillon, immédiatement après le cours d'eau on trouve cette étroite élévation qui domine Cormarin. Je m'y suis rendue avec M. Teinturier lors de la visite du site et effectivement on domine les deux côtés lorsqu'on est au sommet, et l'oppidum n'est pas loin. Cela va dans le sens du récit de César. N'es-ce pas intéressant ?

"iniquum loci ad declivitatem fastigium" signifie endroit défavorable en pente déclive . César désigne l'endroit qui se situe devant le camp nord et qui domine celui-ci .

Obé ...

Sur quoi et avec quelle démonstration fondes-tu, Obé, ton affirmation = '' César désigne là (avec cette phrase) un ''endroit situé devant le camp nord et qui domine celui-ci'' ?

C'est écrit dans le texte :

(...) Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.(...) Ils donnent le commandement de ces troupes à l’Arverne Vercassivellaunos, l’un des quatre chefs, parent de Vercingétorix. Il sortit du cámp à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuits. Quand il vit qu’il allait être midi, il se dirigea vers le camp dont il a été question (...)

85 Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue ; des troupes fraîches remplacent sans cesse les troupes fatiguées. La terre que tous les assaillants jettent dans nos ouvrages leur permet l’escalade et recouvre les obstacles que nous avions dissimulés dans le sol ; déjà les nôtres n’ont plus d’armes, et leurs forces les abandonnent.

Obé ...

[obelix]

M d’ANVILLE nous propose «passage d’un cours d’eau» ou forteresse, château (durum)

Obé ...

Velatodurum = Vellerot les Belvoir ??? Pas de rivière


Obé ...

En fait Velatodurum doit être Clerval sur le Doubs comme le pense D'Anville ...

Obé ...