Alésia...

[obelix]

Bonjour Obélix,
Cette carte semble venir d'une autre époque (le plateau de la Petite Hollande est maintenant une zone urbaine très dense avec de trés nombreux logements sociaux),mais elle est néanmois très interessante à propos des dispositions du relief.
Tu as donc eu bien raison de la mettre.
Dommage qu'elle n'aille pas plus à l'est (à droite du grand F) afin de mieux voir la zone d'Exincourt,très interessante,et notamment le front de collines d'axe est-ouest qui regarde la plaine de Champagne et la commune d'Audincourt au sud.

Voilà qui devrait te satisfaire ...

[municio]

Ah oui,autre chose,
Ne penses tu pas que la ligne de contrevallation devrait passer plus au sud que la pointe de la colline nord (indiquée à la cote 674,77 mètres) afin d'englober les 2 rochers sur lesquels repose maintenant le chateau des ducs de Wurtemberg,situés au sud ouest de cette pointe,et qu'à mon avis les Romains ont du occupé afin de ne pas permettre aux Gaulois de le faire ?

Concernant la colline du Château de Montbéliard, tu as raison il doit faire partie du dispositif romain . Mais en général cette petite colline ne se voit pas sur les cartes ...

Obé ...

Oui,c'est en allant à Montbéliard cet été (comme je te l'avais promis),que j'ai constaté l'importance stratégique de posséder ces 2 rochers dans ses lignes (dans l'hypothèse d'Alésia bien sûr) sur lesquels s'est construit beaucoup plus tard ce très beau chateau germanique des Ducs de Wurtemberg.
Celui ci a été établi tout en longueur,en comblant même le faible écart éxistant entre le petit rocher à l'est et le plus grand à l'ouest.
C'est au pied de ces rochers que l'on réalise leur hauteur et leur importance car ils sont à pic (près de la station centrale de bus par exemple) et dominent bien tout leur environnement proche,principalement la vallée de l'Allan dont le cours est tout près.
En plus,en visitant le musée qui est dans le chateau,il est expliqué que celui ci s'était bati dans un lieu d'une grande importance stratégique qui permettait d'entièrement controler le couloir (dépression) situé entre le Mont Christ (ta colline nord) et la colline des Miches (colline de la ceinture située plus à l'ouest),grande voie de communication passant par Bethoncourt.
Je me suis dit que ce fait allait peut être interesser Obélix.

[obelix]

Bien sûr que ça m'intéresse, Municio !

Ceci dit, j'ai habité un an aux alentours de Montbéliard . Je connais donc le contexte ... J'ai même été Mandubien pendant quelques mois ! C'était avant de m'intéresser à Alésia ...

Aurais-tu vu des épées gauloises et des casques romains au musée de Montbéliard ?

Obé ...

[obelix]

Oui,c'est en allant à Montbéliard cet été (comme je te l'avais promis),que j'ai constaté l'importance stratégique de posséder ces 2 rochers dans ses lignes (dans l'hypothèse d'Alésia bien sûr) sur lesquels s'est construit beaucoup plus tard ce très beau chateau germanique des Ducs de Wurtemberg.
Celui ci a été établi tout en longueur,en comblant même le faible écart éxistant entre le petit rocher à l'est et le plus grand à l'ouest.
C'est au pied de ces rochers que l'on réalise leur hauteur et leur importance car ils sont à pic (près de la station centrale de bus par exemple) et dominent bien tout leur environnement proche,principalement la vallée de l'Allan dont le cours est tout près.
En plus,en visitant le musée qui est dans le chateau,il est expliqué que celui ci s'était bati dans un lieu d'une grande importance stratégique qui permettait d'entièrement controler le couloir (dépression) situé entre le Mont Christ (ta colline nord) et la colline des Miches (colline de la ceinture située plus à l'ouest),grande voie de communication passant par Bethoncourt.
Je me suis dit que ce fait allait peut être interesser Obélix.

Voici une gravure qui montre la citadelle et tout près d'elle, le château des Miches, et enfin, tout à droite de l'image le château des Würtemberg .

[municio]

Aurais-tu vu des épées gauloises et des casques romains au musée de Montbéliard ?

Je n'ai pas vu de casques romains mais des épées et leurs fourreaux (provenant du Colombier-Chatelot).
Je me rappelle de l'exceptionnel trésor de Mathay,datant de l'age du bronze,présent au 2e étage.
Il faut dire que beaucoup d'objets présents d'habitude avaient du être déplacés et mis je crois temporairement en réserve pour faire place à 2 expositions temporaires (du 1er Juin au 14 Octobre) occupant 2 étages du musée: un étage consacré aux trouvailles de Mandeure faites au cours des siècles intitulé "Mandeure,vies d'un sanctuaire" et un autre étage nommé "Archéologies contemporaines".
En ce qui concerne l'exposition sur Mandeure,où ils ont fait venir des objets trouvés à Mandeure (ou bien en parlant) disséminés dans toute l'Europe,j'ai noté dans mon carnet 4 éléments vraiment dignes d'intéret:
1) Une tête barbue d'une statue monumentale de Mars Ultor.
Mars Ultor,c'est Mars Vengeur dont le culte a été institué par Auguste,fils adoptif de César,après avoir vaincu les meurtriers de celui ci,Brutus et Cassius,à la bataille de Philippes.Auguste vengeur de César donc.La tête est en marbre et date du 1er siècle avant JC,tôt dans le règne d'Auguste.
2) Un bout d'enduit peint provenant d'une villa de Meikirch (site suisse situé à 130 km) représentant un cheval à la parade avec un buste impérial en or sur une enseigne avec le nom d'Epomanduodurum (Mandeure) mentionné au dessus,peint en noir.
3) Une phalère en alliage cuivreux représentant une scène de triomphe.
4) Une inscription (CIL XIII 5415) certifiant la présence à Mandeure d'un prêtre "flamine" voué à la célébration du culte impérial.

[obelix]

2) Un bout d'enduit peint provenant d'une villa de Meikirch (site suisse situé à 130 km) représentant un cheval à la parade avec un buste impérial en or sur une enseigne avec le nom d'Epomanduodurum (Mandeure) mentionné au dessus,peint en noir.

On dit souvent que le suffixe EPO de Epomanduodurum signifie "cheval" . Et s'il signifiait tout simplement "sur" (du grec EPI) comme dans "eponyme" (nom sur) . Epomanduodurum serait la ville bâtie sur la forteresse des manduo --> Mandubo ...

Obé ...

[municio]

2) Un bout d'enduit peint provenant d'une villa de Meikirch (site suisse situé à 130 km) représentant un cheval à la parade avec un buste impérial en or sur une enseigne avec le nom d'Epomanduodurum (Mandeure) mentionné au dessus,peint en noir.

On dit souvent que le suffixe EPO de Epomanduodurum signifie "cheval" . Et s'il signifiait tout simplement "sur" (du grec EPI) comme dans "eponyme" (nom sur) . Epomanduodurum serait la ville bâtie sur la forteresse des manduo --> Mandubo ... Obé ...

Donc Epona,sur na?
Je crois que c'est plutot la nana qui est assise sur quelque chose....

[obelix]

2) Un bout d'enduit peint provenant d'une villa de Meikirch (site suisse situé à 130 km) représentant un cheval à la parade avec un buste impérial en or sur une enseigne avec le nom d'Epomanduodurum (Mandeure) mentionné au dessus,peint en noir.

On dit souvent que le suffixe EPO de Epomanduodurum signifie "cheval" . Et s'il signifiait tout simplement "sur" (du grec EPI) comme dans "eponyme" (nom sur) . Epomanduodurum serait la ville bâtie sur la forteresse des manduo --> Mandubo ... Obé ...

Donc Epona,sur na?
Je crois que c'est plutot la nana qui est assise sur quelque chose....

Eh ben !

[municio]

On dit souvent que le suffixe EPO de Epomanduodurum signifie "cheval" . Et s'il signifiait tout simplement "sur" (du grec EPI) comme dans "eponyme" (nom sur) . Epomanduodurum serait la ville bâtie sur la forteresse des manduo --> Mandubo ...

Je ne crois pas à la racine grecque epi,"sur" pour EPO.
En gaulois,pour "sur", nous avons le mot uer(o) (dictionnaire français-gaulois de JP Savignac)
Nous avons plusieurs sources confirmant l'identification d'EPO (du mot gaulois epos) avec "cheval".
L'auteur latin Pline d'abord,qui donne la signification du nom de la ville cisalpine d'Eporedia (actuelle ville d'Ivrea près de Turin),eporediae: boni equorum domitores,càd "bons dompteurs de chevaux".
Jean Paul Savignac ensuite,auteur d'un dictionnaire français-gaulois,qui donne comme signification à eporedia:cavalerie et à eporedo:cavalier (de epo "cheval et redo "qui monte à cheval").
De ce dernier terme découlerait le nom d'un personnage mentionné dans la guerre des Gaules,Eporedorix,càd le Roi (rix) des cavaliers (eporedo).
On trouve aussi le nom propre Epomeduos,epo-meduos (d'epo "cheval et meduos "meneur") donc "Meneur de chevaux" (équivalent au nom propre grec Hippomédon).
Sans parler de la fameuse déesse Epona,la grande déesse celtique protectrice des chevaux,une des rares divinités gauloises dont le culte se répandit dans tout le monde romain et honorée dans la capitale même de l'empire,Rome.
Epona est la patronne des cavaliers de l'armée,palefreniers,conducteurs,voyageurs...

[municio]

On dit souvent que le suffixe EPO de Epomanduodurum signifie "cheval" . Et s'il signifiait tout simplement "sur" (du grec EPI) comme dans "eponyme" (nom sur) . Epomanduodurum serait la ville bâtie sur la forteresse des manduo --> Mandubo ...

Attention,un durum n'est pas un dunum.
C'est presque le contraire.
Un durum (du gaulois duron,"porte") a signifié au temps gallo-romain un lieu propice au commerce avec sens de marché,situé en général en plaine,par opposition à dunum,signifiant forteresse ou lieu fortifié,situé généralement sur une hauteur.
Un durum,qui aurait pu être un marché enserré par des habitations et clot par des portes (contrairement à un magus),ne constituait cependant pas une forteresse,comme un dunum ou un oppidum.

[obelix]

En fait le suffixe "Epo" est donné moins souvent que le suffixe "epa" .

Voici ce que l'on trouve sur Mandeure dans l'encyclopédie de l'arbre celtique :

Epomanduodurum / Epomanduo - Localité mentionnée sur quelques itinéraires antiques sous des formes variées, Epomanduo sur la Table de Peutinger (2,2), Epamantuduro (var : Epamantuduru, Epimanturo et Epamantadurum) et Epamanduoduro (var : Epamanduroduro, Epamanduodura et Epamanduodoro) sur l'Itinéraire d'Antonin (349,2 et 386,4) et enfin Mandroda dans la Cosmographie de Ravenne (IV, 26). Selon l'itinéraire d'Antonin (349,2 et 386,4), cette localité était située au niveau d'un carrefour majeur, au croisement de la voie allant d'Andemantunno (Langres) et Cambate (Gross-Kembs) et de la voie de Mediolano (Milan) à Argentorato (Strasbourg). Il s'agît de l'actuelle Mandeure (Doubs), ville drainée par le Dubis (Doubs).

Concernant dunum et durum, on donne souvent le sens de forteresse à durum ...

Obé ...

[municio]

En fait le suffixe "Epo" est donné moins souvent que le suffixe "epa" .

Voici ce que l'on trouve sur Mandeure dans l'encyclopédie de l'arbre celtique :

Epomanduodurum / Epomanduo - Localité mentionnée sur quelques itinéraires antiques sous des formes variées, Epomanduo sur la Table de Peutinger (2,2), Epamantuduro (var : Epamantuduru, Epimanturo et Epamantadurum) et Epamanduoduro (var : Epamanduroduro, Epamanduodura et Epamanduodoro) sur l'Itinéraire d'Antonin (349,2 et 386,4) et enfin Mandroda dans la Cosmographie de Ravenne (IV, 26).

Exact pour Epa que l'on trouve en effet pour Mandeure sous le nom d'Epamantuduro sur l'itinéraire d'Antonin.
Les spécialistes (Savignac,Delamarre...) pensent tous qu' "epa" est le féminin d'"epos" et signifirait ici en l'occurence jument(s).
Comme tu peux le voir,le sens n'en n'est pas radicalement changé.

[municio]

Selon l'itinéraire d'Antonin (349,2 et 386,4), cette localité était située au niveau d'un carrefour majeur, au croisement de la voie allant d'Andemantunno (Langres) et Cambate (Gross-Kembs) et de la voie de Mediolano (Milan) à Argentorato (Strasbourg). Il s'agît de l'actuelle Mandeure (Doubs), ville drainée par le Dubis (Doubs).

Es tu sûr que la voie de Strasbourg à Milan passait par Madeure?
Je me pose cette question car pour aller de l'une à l'autre de ces 2 villes,il n'est normalement point du tout nécéssaire (bien au contraire!) de passer par le Seuil de Bourgogne et Mandeure,car de la plaine d'Alsace on peut gagner directement les plaines helvétiques puis de là,en traversant les Alpes,l'Italie.
Sauf si les Barbares occupaient déjà le nord des plaines helvétiques,ce qui n'est peut être pas impossible après tout,obstruant ainsi la voie la plus directe...

[obelix]

Selon l'itinéraire d'Antonin (349,2 et 386,4), cette localité était située au niveau d'un carrefour majeur, au croisement de la voie allant d'Andemantunno (Langres) et Cambate (Gross-Kembs) et de la voie de Mediolano (Milan) à Argentorato (Strasbourg). Il s'agît de l'actuelle Mandeure (Doubs), ville drainée par le Dubis (Doubs).

Es tu sûr que la voie de Strasbourg à Milan passait par Madeure?
Je me pose cette question car pour aller de l'une à l'autre de ces 2 villes,il n'est normalement point du tout nécéssaire (bien au contraire!) de passer par le Seuil de Bourgogne et Mandeure,car de la plaine d'Alsace on peut gagner directement les plaines helvétiques puis de là,en traversant les Alpes,l'Italie.
Sauf si les Barbares occupaient déjà le nord des plaines helvétiques,ce qui n'est peut être pas impossible après tout,obstruant ainsi la voie la plus directe...

Cette voie existait bien ! Elle traversait le Jura par Pontarlier, puis passait par Besançon et Mandeure ...

[municio]

Selon l'itinéraire d'Antonin (349,2 et 386,4), cette localité était située au niveau d'un carrefour majeur, au croisement de la voie allant d'Andemantunno (Langres) et Cambate (Gross-Kembs) et de la voie de Mediolano (Milan) à Argentorato (Strasbourg). Il s'agît de l'actuelle Mandeure (Doubs), ville drainée par le Dubis (Doubs).
Concernant dunum et durum, on donne souvent le sens de forteresse à durum ...

En effet,Mandeure était situé à un carrefour de voies:2 voies terrestres s'y croisaient en plus de la voie fluviale que constituait le Doubs.
C'est en grande partie pour cette raison que Mandeure a constitué un centre de commerce très important pour la région et été ainsi un important marché équestre : 2 types de chevaux vendus ou échangés,des epos (chevaux pour attelage) et des mandus (petits chevaux de trait).
Cela collerait bien avec la fabrication de harnais étamés à l'argent s'il se révélait que Mandeure était bien mandubienne.
Ce n'était tout de même pas une forteresse car un durum est simplement un marché sécurisé protégé par des portes.
Jacques LACROIX,dans son livre "Les noms d'origine gauloise,la Gaule des activités économiques" (2003,éditions errance),explique bien ce qu'était un durum (pages 243 à 246).

[obelix]

Selon l'itinéraire d'Antonin (349,2 et 386,4), cette localité était située au niveau d'un carrefour majeur, au croisement de la voie allant d'Andemantunno (Langres) et Cambate (Gross-Kembs) et de la voie de Mediolano (Milan) à Argentorato (Strasbourg). Il s'agît de l'actuelle Mandeure (Doubs), ville drainée par le Dubis (Doubs).
Concernant dunum et durum, on donne souvent le sens de forteresse à durum ...

En effet,Mandeure était situé à un carrefour de voies:2 voies terrestres s'y croisaient en plus de la voie fluviale que constituait le Doubs.
C'est en grande partie pour cette raison que Mondeure a constitué un centre de commerce très important pour la région et été ainsi un important marché équestre : 2 types de chevaux vendus ou échangés,des epos (chevaux pour attelage) et des mandus (petits chevaux de trait).
Cela collerait bien avec la fabrication de harnais étamés à l'argent s'il se révélait que Mandeure était bien mandubienne.
Ce n'était tout de même pas une forteresse car un durum est simplement un marché sécurisé protégé par des portes.
Jacques Lacroix,dans son livre des noms d'origine gauloise,la Gaule des activités économiques,explique bien ce qu'était un durum (pages 243 à 246).

Merci pour tes infos, Munidio ...

Obé ...

[municio]

Concernant dunum et durum, on donne souvent le sens de forteresse à durum ...

Oui,je sais.
Mais c'est bien à tort,apparemment.
Voila ce qu'écrit Jacques Lacroix à ce sujet dans l'ouvrage dont j'ai parlé dans mon mail précédent (page 243):
"On a souvent traduit duro par "forteresse" (et beaucoup de toponymistes le font encore).L'appelatif duro,qui signifie "porte" en gaulois (à comparer avec le vieil-irlandais dorus ,le gallois et le breton dor,de même sens),semble nous montrer,il est vrai,que ces places de commerce furent (au moins originellement) encloses ou proches de lieux enclos (Vendryes,1996,D-173,D-181-182; Delamarre,2003,156-157).
Mais force est de reconnaître qu'en très grandes majorités les appellations issues de ce type ne correspondent pas à des types de forteresses; elles renvoient à des établissements liés au commerce,tournés vers les échanges.
L'enceinte pouvait permettre simplement de contrôler et de sécuriser les opérations: on aurait affaire à des marchés surveillés,sur des lieux d'habitats".
En conclusion,il écrit (page 246):
"Concluons que les établissements nommés duro- ont bien été des places d'activités économiques,des lieux d'échange,et non des forteresses".

[obelix]

Concernant dunum et durum, on donne souvent le sens de forteresse à durum ...

Oui,je sais.
Mais c'est bien à tort,apparemment.
Voila ce qu'écrit Jacques Lacroix à ce sujet dans l'ouvrage dont j'ai parlé dans mon mail précédent (page 243):
"On a souvent traduit duro par "forteresse" (et beaucoup de toponymistes le font encore).L'appelatif duro,qui signifie "porte" en gaulois (à comparer avec le vieil-irlandais dorus ,le gallois et le breton dor,de même sens),semble nous montrer,il est vrai,que ces places de commerce furent (au moins originellement) encloses ou proches de lieux enclos (Vendryes,1996,D-173,D-181-182); Delamarre,2003,156-157).
Mais force est de reconnaître qu'en très grandes majorités les appellations issues de ce type ne correspondent pas à des types de forteresses; elles renvoient à des établissements liés au commerce,tournés vers les échanges.
L'enceinte pouvait permettre simplement de contrôler et de sécuriser les opérations: on aurait affaire à des marchés surveillés,sur des lieux d'habitats".
En conclusion,il écrit (page 246):
"Concluons que les établissements nommés duro- ont bien été des places d'activités économiques,des lieux d'échange,et non des forteresses".

Comme Dole, par exemple ?

Obé ...

[obelix]

Après un rapide examen, on dirait que les "durum" se situent en majorité au bord d'une rivière ... Peut-être un rapport entre porte et port ? ...

concernant les mandoubiens, j'ai trouvé un truc sur Wikipédia :

mantalon / mantol (= chemin, voie, route) : Petromantalum (« Quatre-routes », carrefour, ancien nom de Saint-Clair-sur-Epte et Pierremande), Manthelon, Manthes, Monthelon .

A+

Obé ...

[municio]

Selon l'itinéraire d'Antonin (349,2 et 386,4), cette localité était située au niveau d'un carrefour majeur, au croisement de la voie allant d'Andemantunno (Langres) et Cambate (Gross-Kembs) et de la voie de Mediolano (Milan) à Argentorato (Strasbourg). Il s'agît de l'actuelle Mandeure (Doubs), ville drainée par le Dubis (Doubs).

Es tu sûr que la voie de Strasbourg à Milan passait par Madeure?
Je me pose cette question car pour aller de l'une à l'autre de ces 2 villes,il n'est normalement point du tout nécéssaire (bien au contraire!) de passer par le Seuil de Bourgogne et Mandeure,car de la plaine d'Alsace on peut gagner directement les plaines helvétiques puis de là,en traversant les Alpes,l'Italie.
Sauf si les Barbares occupaient déjà le nord des plaines helvétiques,ce qui n'est peut être pas impossible après tout,obstruant ainsi la voie la plus directe...

Cette voie existait bien ! Elle traversait le Jura par Pontarlier, puis passait par Besançon et Mandeure ...

OK,j'en prends note.
Merci pour ton information.
De Mandeure,elle devait se diriger vers la plaine d'Alsace et Strasbourg,je suppose.
La trouve t'on (la voie Strasbourg-Milan) au complet sur la table de Peutinger ou l'itinéraire d'Antonin ?