Alésia...

[vieux sage]

S'il est un point que tous les tenants des diverses hypothèses oublient d'étudier, c'est celui-ci:

1) 81,6 :" La défense de ce secteur avait été confiée à M. Antonius et C. Trébonius (secteur de la plaine face à l'armée de secours)
2) 83,8 : "La cavalerie de l'armée de secours se mit en marche vers les retranchemnts de la plaine."
3) 84,1 : "Vercingétorix apercevant ses compatriotes de l'ARX d'Alesia sort de la place." ( César ne dit pas qu'il descend).
84,2 : "On combat partout à la fois." 84,4 : "Ce qui contribue beaucoup à effrayer nos hommes c'est les clameurs qui s'élève dans leur dos."
85,1 : "César qui a choisi un bon observatoire se rend compte de ce qui se passe dans tous les secteurs"
86,4 : "Les Gaulois enfermés dans la place désespérant de forcer les fortifications de la place tentent d'escalader les praerupta."
87,1 : "Après avoir rétabli le combat César gagne l'endroit où il avait envoyé Labienus. (la colline du nord)

Il est écrit noir sur blanc que les assiégés doivent escalader des praerupta pour essayer de d'attaquer cet endroit qui se trouve dans la plaine de 3000 pas :
la plaine de 3000 pas se trouve donc plus haut que les praerupta.

Seul le site D'ALESIA possède ces caractéristiques.

[vieux sage]

Un niveau de hauteur !!!!!
C'est quoi ??????????????????

C'est encore une erreur !

Voici la bonne traduction :

La plaine, devant cet oppidum, s'étendait sur une longueur d'environ 3000 pas, sur toutes les autres parties, des collines entouraient l'oppidum, y était placé entre, un faible espace du même niveau

Je vais corriger cette bourde ...

Obé ...

Voila ce que tu aurais dû traduire : je reprends tes termes mais je les place dans un ordre plus logique :
"Devant cet oppidum, l a plaine s'étendait sur une longueur d'environ 3000 pas, sur toutes les autres parties, des collines de même niveau entouraient l'oppidum, y était placé entre, un faible espace

[municio]

y était placé entre, un faible espace du même niveau

Tu ne traduis pas "altitudinis" c'est un nom, donc traduction obligatoire !!!

Ben si,il a traduit "pari altitudinis" par même niveau,donc altitudinis par niveau.

[jost]

Ben si,il a traduit "pari altitudinis" par même niveau,donc altitudinis par niveau.

y était placé entre, un faible espace du même niveau

Tu ne traduis pas "altitudinis" c'est un nom, donc traduction obligatoire !!!

Ben si,il a traduit "pari altitudinis" par même niveau,donc altitudinis par niveau.

Et quid de "fastigio" ?
Tu vois bien qu'un mot reste ignoré !

[municio]

A vouloir absolument comprendre « fastigium » par « niveau », en évoquant le niveau de l’eau du Gaffiot : j’observe d’étranges traductions…

Attention aux raccourcis et au contexte!
1) Il est tout d'abord important de préciser que ce "niveau de l'eau" du Gaffiot comme tu dis est issu d'un passage de Quinte Curce au vers 19 chapitre 2 du livre IV (ou 4,2,19).Le contexte:Alexandre le Grand fait construire une digue-route dans la mer afin de prendre la place forte de Tyr.
Voici le passage avec sa traduction:

Jamque a fundo maris in altitudinem montis opus excreverat,nondum tamen aquae fastigium aequabat.
Déjà il avait élevé du fond de la mer une masse aussi haute qu'une montagne,mais qui n'atteignait pas encore la surface de l'eau.

Une autre traduction remplace la surface de l'eau par le fleur d'eau ,qui correspond à la même chose.Voici cette autre traduction:

Déjà l'ouvrage s'élevait du fond de la mer à une certaine hauteur,sans cependant se trouver encore à fleur d'eau.

2) Il est évident que fastigium de l'eau indique ici la partie supérieure de celle ci soit sa surface càd le contact air-eau.
Par partie supérieure on retrouve un sens second de fastigium,càd le faite,la cime,la partie la plus élevée ;le toit à double pente,sens premier, se trouvant dans la partie la plus élevée d'un batiment (d'un temple par exemple).Donc la partie la plus élevée de la partie du batiment la plus élevée.On aurait dit dans les années 1970 "le top du top"
Pour un élément spécifique comme l'eau,c'est évidemment sa surface.
3) D'autres auteurs indiquent la même réalité de la surface de l'eau par sommet de l'eau ou en latin "aqua summa":
Par exemple dans Ciceron,de Finibus 6,64
4)Donc,2 façons de décrire la surface de l'eau
- faite de l'eau: aquae fastigium
- sommet de l'eau: aqua summa
5) Aquae fastigium ne devient "niveau de l'eau" que par extension du sens second de fastigium appliqué à cet élément spécifique qu'est l'eau et où évidemment son niveau correspond à sa surface,elle même située à son faite (sens second de fastigium),appuyé de surcroit dans le passage en question par le verbe aequabat (imparfait de aequo) signifiant "atteindre le niveau de".

[municio]

En tout cas, puisqu'il faut bien traduire "altitudinis" : « une hauteur de niveau » ou « une profondeur de niveau » nous éloigne singulièrement du niveau actuel du plancher des vaches.

Eh bien non,figure toi,bien au contraire,tout le problème est là!!
En effet la "hauteur (profondeur) du niveau",qu'on peut d'ailleurs intervertir en "niveau de hauteur (profondeur)" ,ou le niveau du "plancher des vaches" suivant ton expression,est précisément tout le sujet de la question.
Nous avons 2 binomes pouvant être concernés par un même niveau ("pari altitudinis"):

- au niveau bas le binôme surface de l'espace intercalé-surface de la plaine
- au niveau haut le binôme sommet de l'oppidum-sommet des collines

Tout le problème consiste précisément à déterminer quel niveau (haut ou bas) est concerné par la description du site d'Alesia faite par César en VII,69 ayant un binôme décrit plus haut de même niveau.
Obélix,lui,voit très bien brouter son troupeau de montbéliardes dans l'espace intercalé autour de son site,ou bien quelquefois dans la plaine de 3000 pas.
Bref,des montbéliardes dans les espaces inférieurs (bas) de Montbéliard!
Mais pas au sommet de son oppidum ni au sommet des collines l'entourant.
C'est parfaitement son droit.
C'est à lui qu'elles appartiennent après tout.

[municio]

Ben si,il a traduit "pari altitudinis" par même niveau,donc altitudinis par niveau.

y était placé entre, un faible espace du même niveau

Tu ne traduis pas "altitudinis" c'est un nom, donc traduction obligatoire !!!

Ben si,il a traduit "pari altitudinis" par même niveau,donc altitudinis par niveau.

Et quid de "fastigio" ?
Tu vois bien qu'un mot reste ignoré !

Bon,je viens de retrouver la dernière traduction d'Obélix (pas simple,il y en a eu plusieurs!),celle du Dimanche 2 Sept. à 19h02:

"La plaine,devant cet oppidum,s'étendait sur une longueur d'environ 3000 pas,sur toutes les autres parties,des collines entouraient l'oppidum,y était placé entre,un faible espace du même niveau".

Je ne voudrais pas parler pour lui (il le fera bien tout seul!),mais je crois me rappeler qu'il parlait de surface à propos de "fastigio" se référant je crois à la surface de l'eau du passage de Quinte Curce.
Je pense qu'il relie "fastigio" (au datif/ablatif) au "mediocri spacio" (également au datif/ablatif) et donc qu'il y verrait la partie supérieure (sens second de fastigium) de ce faible espace (ou espace médiocre) càd sa surface.
Pourquoi ne le traduit il pas par surface?
Et bien parce que ce n'est peut être pas nécessaire parce qu'il s'agit bien du dessus de l'espace réduit en question (ou surface) et qu'il n'est peut être pas nécessaire d'ajouter ce mot dans la traduction française si on explique pourquoi.
En effet,on ne dit pas en français "même niveau de surface" mais "même niveau" tout court si les 2 éléments de ces surfaces ont déjà été nommés,ce qui est le cas ici (l'espace réduit et la plaine).
Ce qui compte en réalité c'est que l'égalité de niveau (des surfaces) de l'espace réduit et de la plaine soit bien rendue dans sa traduction et elle l'est sans conteste.

[obelix]

J'ai survolé l'ensemble des réponses et Municio a très bien résumé ce que je voulais dire dans sa dernière intervention ...

Encore une soirée de concert ...

Obé ...

[municio]

Encore une soirée de concert ...

Quel mélomane

[vieux sage]

Nous avons 2 binômes pouvant être concernés par un même niveau ("pari altitudinis"):

- au niveau bas le binôme surface de l'espace intercalé-surface de la plaine
- au niveau haut le binôme sommet de l'oppidum-sommet des collines

VII,69, 4 : "De tous les autres côtés des collines de même hauteur (fastigium) entouraient l'oppidum."
Tous les traducteurs traduisent ainsi cette phrase, ils ne vont pas rechercher dans la phrase précédente la plaine qui se trouve à l'opposé.

[jost]

Fastigium ne signifie absolument pas surface
Un fastigium a deux pentes et une base, il est considéré soit en profondeur, soit en élévation, qui peuvent atteindre elles un certain niveau.
Des collines entourent l'oppidum, interposé entre ces deux entités un espace médiocre d'un "fastigium"

[obelix]

Encore une soirée de concert ...

Quel mélomane

T'as deviné ? On étudie les effets de la musique ... et la théorie qui relie la musique à l'Astrologie ... Aussi !

[obelix]

Nous avons 2 binômes pouvant être concernés par un même niveau ("pari altitudinis"):

- au niveau bas le binôme surface de l'espace intercalé-surface de la plaine
- au niveau haut le binôme sommet de l'oppidum-sommet des collines

VII,69, 4 : "De tous les autres côtés des collines de même hauteur (fastigium) entouraient l'oppidum."
Tous les traducteurs traduisent ainsi cette phrase, ils ne vont pas rechercher dans la phrase précédente la plaine qui se trouve à l'opposé.

C'est bien Vieux-Sage ! Tu commences à progresser ...

Dans "De tous les autres côtés des collines de même hauteur (fastigium) entouraient l'oppidum . ", "de même hauteur" n'est pas à sa place car il n'est pas introduit par un accusatif, (complément d'objet direct) mais par un ablatif ou un datif, (complément indirect ou complément de lieu, et caetera, et caetera ...

Donc, des collines entourent l'oppidum, puis un faible espace (entre les collines) de la même "altitude de surface" (chez nous on dirait mieux, "du même niveau" ...)s'interposait (entre les collines).

Pour être plus clair, devant, on a une plaine, derrière et sur les côtés, des collines et entre ces collines et l'oppidum, un faible espace du niveau de la plaine . On a aussi deux rivières qui coulent dans ces deux vallées et qui lèchent le pied de la colline sur deux portions seulement . Etc ...

Obé ...

[obelix]

Fastigium ne signifie absolument pas surface
Un fastigium a deux pentes et une base, il est considéré soit en profondeur, soit en élévation, qui peuvent atteindre elles un certain niveau.
Des collines entourent l'oppidum, interposé entre ces deux entités un espace médiocre d'un "fastigium"

Non !

D'un "pari altitudinis fastigium" !

Essaie de remplacer "fastigium" par "plan" ou "son cousin "pan"(sous sa forme mathématique la plus pure ...

Un toit à deux pans, (rien à voir avec un plan à deux ... ), un plan incliné, donc une pente de fossé(ou autre), etc ...

Obé ...

[vieux sage]

C'est bien Vieux-Sage ! Tu commences à progresser ...

Dans "De tous les autres côtés des collines de même hauteur (fastigium) entouraient l'oppidum . ", "de même hauteur" n'est pas à sa place car il n'est pas introduit par un accusatif, (complément d'objet direct) mais par un ablatif ou un datif, (complément indirect ou complément de lieu, et caetera, et caetera ...

Donc, des collines entourent l'oppidum, puis un faible espace (entre les collines) de la même "altitude de surface" (chez nous on dirait mieux, "du même niveau" ...)s'interposait (entre les collines).

Pour être plus clair, devant, on a une plaine, derrière et sur les côtés, des collines et entre ces collines et l'oppidum, un faible espace du niveau de la plaine . On a aussi deux rivières qui coulent dans ces deux vallées et qui lèchent le pied de la colline sur deux portions seulement . Etc ...

Obé ...

Tu progresses mon cher Obé mis à part quelques détails : tu reconnais quand même qu'il n' y a qu'une plaine devant l'oppidum et des collines sur les trois autres côtés et que les rivières doivent baigner les racines de la colline et forcément aussi des collines qui entourent l'oppidum de près (spacio mediocri).
Un faible espace du niveau de la plaine...où as-tu trouvé cela ?
D'après toi le niveau de l'espace serait la partie supérieure.
La plaine devrait donc se trouver au même niveau que le niveau supérieur de l'espace !
Mais un espace n'a pas de limite de hauteur il se perd dans les nues !!!
Cancoillotte met à notre disposition un outil magnifique et on ne peux que remercier ses créateurs : mais il faut rester sérieux et ne pas proférer des insanités.

Quand on ne maitrise pas le latin comme toi et Municio on se réfère à de VRAIS latinistes.
Ce terme "fastigium" a plusieurs significations : on doit le comprendre d'après les autres termes du récit.
Par exemple M. ARTAUD traduit (VII,85) "Exiguum loci ad declivitatem fastigium" par " l'étroite sommité qui dominait la pente."

[vieux sage]

Pardonne-moi mais je ne peux pas te laisser divaguer avec le texte ... Car il est écrit que l'oppidum est situé sur une colline si haute qu'on ne peut le prendre autrement que par un siège en règle ...

OK ?

Obé ???

Voila ce qu"écrit le colonel P.R. Machin, page 72 de "À la recherche d'Alésia". :
"Colline d'une telle puissance défensive, à ses yeux d'expert, qu'il est évidemment impossible de l'enlever d'assaut : et il décide immédiatement en conséquence, non pas de continuer sa retraite vers la Province, en fixant et neutralisant par quelques légions son ennemi "piégé" dans Alésia, mais de l'éliminer par un siège en règle (procédé dont il a une grande pratique), apparemment sans souci de la durée possible de l'opération.
Ne vient-il pas de faire au cours des mois précédents, deux expériences particulièrement remarquables dans ce genre, l'une réussie (Bourges) l'autre soldée par un échec (Gergovie).
Ce sont ces deux expériences récentes qui guident à Alésia la tactique de César.

[B loiseau]

un petit coucou a tous, je ne viens pas souvent mais je lis de temps en temps, vos commentaires, juste une remarque: mediocri ne veut pas dire faible en latin mais moyen, donc espace moyen entre les collines. a+

[obelix]

Pardonne-moi mais je ne peux pas te laisser divaguer avec le texte ... Car il est écrit que l'oppidum est situé sur une colline si haute qu'on ne peut le prendre autrement que par un siège en règle ...

OK ?

Obé ???

César écrit qu'il ne peut pas envisager d'attaquer l'oppidum !
Une colline peut être imprenable militairemant (il y a une armée derrière le rempart) sans être pour autant inaccessble : la preuve elle est occupée par un oppidum.

De temps en temps, tu me surprends, Vieux-Sage ...

Obé ...

[obelix]

un petit coucou a tous, je ne viens pas souvent mais je lis de temps en temps, vos commentaires, juste une remarque: mediocri ne veut pas dire faible en latin mais moyen, donc espace moyen entre les collines. a+

Salut B.Loiseau !Heureux de te revoir ... J'ai pas mal évolué sur le site de Montbéliard !

N'hésite pas à communiquer ...

Obé ...

[obelix]

je vous propose un jeu de piste dans le B.G. :

Relevez dans l'ordre chronologique les noms de lieu du Livre VII et tracez-en une carte ...

Obé ... (en concert ...)