vieux sage a écrit :
tu arranges vraiment le texte pour essayer de le faire coller avec ton site.
Il n'est écrit nulle part que l'espace est au même niveau que la plaine.
Parce que il est écrit que la plaine est au même niveau que l'oppidum, comme à Eternoz ???
Pardonne-moi mais je ne peux pas te laisser divaguer avec le texte ... Car il est écrit que l'oppidum est situé sur une colline si haute qu'on ne peut le prendre autrement que par un siège en règle ...
OK ?
Obé ???
César ne parle jamais de la différence de niveau entre LA plaine de 3000 pas et l'oppidum, sauf au passage VII 84 : "Ce qui contribue beaucoup à effrayer nos hommes (Antonius et Trebonius) c'est la clameur qui s'est élevée derrière le dos des combattants" et VII 87 : "Les Gaulois enfermés désespèrent de forcer les fortifications de LA plaine tentent d'escalader praerupta , ils arrachent la palissade et le parapet avec des crocs."
Pour rejoindre l'armée de secours qui bataille dans LA plaine contre les deux légions les assiégés doivent escalader les praerupta.
La plaine est donc située plus haut que l'espace (spatio mediocri).
La plaine où se trouve le troupeau, ensuite la haie qui borde la VAU de Coulans où les assiégés tentent d'escalader les praerupta, ensuite l'oppidum : dans le lointain le Montmahoux.
vieux sage a écrit :
tu arranges vraiment le texte pour essayer de le faire coller avec ton site.
Il n'est écrit nulle part que l'espace est au même niveau que la plaine.
Parce que il est écrit que la plaine est au même niveau que l'oppidum, comme à Eternoz ???
Pardonne-moi mais je ne peux pas te laisser divaguer avec le texte ... Car il est écrit que l'oppidum est situé sur une colline si haute qu'on ne peut le prendre autrement que par un siège en règle ...
OK ?
Obé ???
Ce serait donc un site comme MASSADA ?
Alors les 30 mètres de Courcelles seraient donc imprenables ?
vieux sage a écrit :
Pour rejoindre l'armée de secours qui bataille dans LA plaine contre les deux légions les assiégés doivent escalader les praerupta.
La plaine est donc située plus haut que l'espace (spatio mediocri).
Tu te trompes ...
Les assiégés, désespérant de venir à bout des fortifications de la plaine, car elles étaient formidables, tentent l’escalade des hauteurs ; ils y portent toutes les machines qu’ils avaient préparées. Ils chassent les défenseurs des tours sous une grêle de traits, comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l’aide de faux une brèche dans la palissade et le parapet.
Dans un premier temps les assiégés s'attaquent aux fortifications de la plaine,voyant qu'ils n'arrivaient pas à percer, ils changent de tactique et se dirigent vers les fortifications des collines (loca praerupta)pour tenter de rejoindre l'armée de secours qui attaque le camp nord . C'est pourtant clair ...
vieux sage a écrit :
César ne parle jamais de la différence de niveau entre LA plaine de 3000 pas et l'oppidum (...)
L'oppidum est sur une colline et il y a une plaine devant ! Tout le monde sait qu'une colline est plus haute que la plaine qui se trouve devant ... Sauf toi !
La colline est tellement haute par rapport à la plaine qu'on est obligé de faire un siège ...
vieux sage a écrit :
César ne parle jamais de la différence de niveau entre LA plaine de 3000 pas et l'oppidum (...)
L'oppidum est sur une colline et il y a une plaine devant ! Tout le monde sait qu'une colline est plus haute que la plaine qui se trouve devant ... Sauf toi !
La colline est tellement haute par rapport à la plaine qu'on est obligé de faire un siège ...
Obé ...
Je ne sais pas où tu as trouver cette description : tu devrais toujours citer tes sources.
la plaine se trouve DEVANT l'oppidum et non au pied de celui-ci, les rivières baignent les racines de la colline.
L'oppidum étant cerné de trois côtés par des collines rapprochées de même hauteur que la place forte, il ne reste que le REMPART du côté de la plaine du côté oriental.
Par la suite on a vu que les assiégés n'ont pas pu franchir les fortifications de la plaine que César venait de construire : César a jugé que le rempart d'Alésia allait lui causer autant de tracas et de pertes que celui de Gergovie et il a décidé d'établir le siège qui épargnait sonr armée et attirerait une armée de secours qu'il savait faite de bric et de broc.
vieux sage a écrit :
Pour rejoindre l'armée de secours qui bataille dans LA plaine contre les deux légions les assiégés doivent escalader les praerupta.
La plaine est donc située plus haut que l'espace (spatio mediocri).
Tu te trompes ...
Les assiégés, désespérant de venir à bout des fortifications de la plaine, car elles étaient formidables, tentent l’escalade des hauteurs ; ils y portent toutes les machines qu’ils avaient préparées. Ils chassent les défenseurs des tours sous une grêle de traits, comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l’aide de faux une brèche dans la palissade et le parapet.
Dans un premier temps les assiégés s'attaquent aux fortifications de la plaine,voyant qu'ils n'arrivaient pas à percer, ils changent de tactique et se dirigent vers les fortifications des collines (loca praerupta)pour tenter de rejoindre l'armée de secours qui attaque le camp nord . C'est pourtant clair ...
Obé ...
Ce n'est pas clair du tout : Par où les assiégés peuvent-ils rejoindre la colline du nord puisqu'ils sont enfermés ?
Tu mélanges un peu tout :
VII, 86,4 :"Les Gaulois enfermés dans la place désespérant de forcer les fortifications de la plaine tentent l'ecalade des praerupta."
Ce sont les assiégés qui tentent de sortir de la place en escaladant les praerupta."
VII,87,3 après avoir rétabli le combat et repoussé les ennemis César gagne l'endroit où il avait envoyé Labiénus (vers le camp nord)
vieux sage a écrit :
Ce n'est pas clair du tout : Par où les assiégés peuvent-ils rejoindre la colline du nord puisqu'ils sont enfermés ?
Tu mélanges un peu tout :
VII, 86,4 :"Les Gaulois enfermés dans la place désespérant de forcer les fortifications de la plaine tentent l'ecalade des praerupta."
Ce sont les assiégés qui tentent de sortir de la place en escaladant les praerupta."
VII,87,3 après avoir rétabli le combat et repoussé les ennemis César gagne l'endroit où il avait envoyé Labiénus (vers le camp nord)
Voilà un schéma qui devrait t'éclairer ... Les flèches rouges indiquent les endroits attaqués par les assiégés, le trait rouge les fortifications intérieures romaines
obelix a écrit :
Voilà un schéma qui devrait t'éclairer ... Les flèches rouges indiquent les endroits attaqués par les assiégés, le trait rouge les fortifications intérieures romaines
Obé ...
Cela ne convient pas du tout car quand les assiégés escaladent les praerupta c'est pour attaquer les deux légions qui sont dans la plaine de 3000 pas.
Sur ton plan les assiégés doivent traverser une plaine au nord dont personne ne parle. Je ne sais où tu as trouvé cela.
Il ne faut pas écrire n'importe quoi pour ne pas induire en erreur les éventuels lecteurs.
Ce qu'on peut dire sans crainte de se tromper, c'est qu'un site avec deux plaines ne peut pas être ALESIA.
Bonjour
Il le semble tout de même curieux ce système de siège…
Ne croyez-vous pas qu’un militaire établirait ses lignes tout juste après les cours d’eau ? Tout déploiement ennemi serait alors impossible.
Pourquoi donner tant d’espace aux assiégés ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Bonjour
Il le semble tout de même curieux ce système de siège…
Ne croyez-vous pas qu’un militaire établirait ses lignes tout juste après les cours d’eau ? Tout déploiement ennemi serait alors impossible.
Pourquoi donner tant d’espace aux assiégés ?
N'oublie pas qu'il existe deux lignes de retranchement . Si t'en fais une de chaque côté de la rivière, t'es gaugé !
Plus sérieusement, ce qui préside à la trajectoire des contrevallation et circonvallation, c'est l'emplacement des camps . Or c'est bien ce que précise César (B.G.VII;69) "Castra opportunis locis erant posita ibique" . Les camps sont donc construits sur des hauteurs qui sont des endroits avantageux . César qui restreint au maximum la longueur des fortifications, les construit sur les collines qui entourent la colline oppidale sauf dans la plaine de 3000 pas qui est trop vaste (Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat, reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant .)
vieux sage a écrit :
Cela ne convient pas du tout car quand les assiégés escaladent les praerupta c'est pour attaquer les deux légions qui sont dans la plaine de 3000 pas.
Les assiégés, désespérant de venir à bout des fortifications de la plaine, car elles étaient formidables, tentent l’escalade des hauteurs ; ils y portent toutes les machines qu’ils avaient préparées. Ils chassent les défenseurs des tours sous une grêle de traits, comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l’aide de faux une brèche dans la palissade et le parapet.
vieux sage a écrit :
Sur ton plan les assiégés doivent traverser une plaine au nord dont personne ne parle. Je ne sais où tu as trouvé cela.
Il ne faut pas écrire n'importe quoi pour ne pas induire en erreur les éventuels lecteurs.
Ce qu'on peut dire sans crainte de se tromper, c'est qu'un site avec deux plaines ne peut pas être ALESIA.
Tu as bien trois rivières qui lèchent le pied de ta colline-plaine ...
jost a écrit :Bonjour
Il le semble tout de même curieux ce système de siège…
Ne croyez-vous pas qu’un militaire établirait ses lignes tout juste après les cours d’eau ? Tout déploiement ennemi serait alors impossible.
Pourquoi donner tant d’espace aux assiégés ?
N'oublie pas qu'il existe deux lignes de retranchement . Si t'en fais une de chaque côté de la rivière, t'es gaugé !
Plus sérieusement, ce qui préside à la trajectoire des contrevallation et circonvallation, c'est l'emplacement des camps . Or c'est bien ce que précise César (B.G.VII;69) "Castra opportunis locis erant posita ibique" . Les camps sont donc construits sur des hauteurs qui sont des endroits avantageux . César qui restreint au maximum la longueur des fortifications, les construit sur les collines qui entourent la colline oppidale sauf dans la plaine de 3000 pas qui est trop vaste (Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat, reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant .)
Obé ...
Justement dans ce site de Montbéliard, la poliorcétique utiliserait les cours d’eau pour camper ses positions. As-tu demandé l’avis des militaires ?
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Par ailleurs, l’Est de ton site me paraît très vulnérable, exit le lieu tellement élevé qui fait que le refuge ultime rend le site imprenable. Même problématique que pour les éperons barrés, une fois le mur tombé, le site est pris.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
vieux sage a écrit :
Cela ne convient pas du tout car quand les assiégés escaladent les praerupta c'est pour attaquer les deux légions qui sont dans la plaine de 3000 pas.
Les assiégés, désespérant de venir à bout des fortifications de la plaine, car elles étaient formidables, tentent l’escalade des hauteurs ; ils y portent toutes les machines qu’ils avaient préparées. Ils chassent les défenseurs des tours sous une grêle de traits, comblent les fossés avec de la terre et des fascines, font à l’aide de faux une brèche dans la palissade et le parapet.
C'est écrit où ? (VII,86,4)
Toi tu escalades pour attaquer la plaine ?
Ce n'est pas moi qui escalade, ce sont les assiégés.
jost a écrit :Par ailleurs, l’Est de ton site me paraît très vulnérable, exit le lieu tellement élevé qui fait que le refuge ultime rend le site imprenable. Même problématique que pour les éperons barrés, une fois le mur tombé, le site est pris.
Justement, il faut qu'il tombe ce mur : les Gaulois n'ayant pas pu faire tomber les fortifications de César construite dans l'instant on peut penser que les remparts d'Alésia auraient très bien pu résistéer aussi.
César n'a pas voulu retenter l'expérience désastreuse de Gergovie où ses troupes ont eu de lourdes pertes en voulant franchir le rempart.
Modifié en dernier par vieux sage le dim. 02 sept. 2012, 10:55, modifié 1 fois.
Justement dans ce site de Montbéliard, la poliorcétique utiliserait les cours d’eau pour camper ses positions. As-tu demandé l’avis des militaires ?
Dans le recit de César les rivières n'aparaissent qu'au début et César dit qu'elles baignent les racines de la colline la plus haute où se trouve l'oppidum.
Elles n'aparaissent jamais dans le déroulement des combats.
vieux sage a écrit :
Sur ton plan les assiégés doivent traverser une plaine au nord dont personne ne parle. Je ne sais où tu as trouvé cela.
Il ne faut pas écrire n'importe quoi pour ne pas induire en erreur les éventuels lecteurs.
Ce qu'on peut dire sans crainte de se tromper, c'est qu'un site avec deux plaines ne peut pas être ALESIA.
Tu as bien trois rivières qui lèchent le pied de ta colline-plaine ...
Obé ...
Il y en a bien deux qui baignent le pied de la colline la plus haute (in colle summo).
