Alésia...

[hderogier]

Je ne comprend pas qu'on puisse chercher Alésia, si on ne croit pas à la véracité des écrits de César . Alésia est peut-être une invention de sa part pour se faire mousser à Rome ...

Obé ...

Possible.Eventualité à ne pas exclure a priori.

[vieux sage]

Or Alésia était réputée pour le travail du plomb-argent..

De quels ouvrages Alésia détient-elle cette réputation ?

[vieux sage]

Devant l'oppidum, s'étend une plaine d'environ trois milles pas, de tous les autres côtés, des collines entourent l'oppidum, placé entre, un faible espace, surface de même niveau (que la plaine) .

Obé ...

Comment définir le niveau de la surface d'un espace ?
Qui est au même niveau ? : d'après le texte ce sont les collines qui entourent l'oppidum qui sont de même niveau que lui. Voir illustration !

[obelix]

Or Alésia était réputée pour le travail du plomb-argent..

De quels ouvrages Alésia détient-elle cette réputation ?

C'est dans "Histoires Naturelles" de Pline L'Ancien :


“ Selon une invention gauloise, le plomb blanc est appliqué à chaud sur des objets en bronze, de telle sorte qu’on peut difficilement distinguer cela de l’argent (...) ; dans l’oppidum d’Alésia, on s’est mis plus tard à appliquer également de l’argent à chaud par un procédé analogue, surtout pour les harnais des chevaux, des bêtes de somme et des attelages. ”

[obelix]

Il n'existe pas un seul sujet abordé par Plutarque qui soit exempt d'erreurs de lieu, de patronyme, de situation, de nom de divinités ou de leurs attributs. Faut-il rappeler à ses Vies des Hommes Illustres dont toutes, sans exception, sont garnies d'erreurs ?

Ecrire un siècle et demi après les faits, en ces temps là, vous voudrez bien lui pardonner..? Et Dion Cassius ne fit autrement que de s'appuyer sur... Plutarque apparemment. Et là un nouveau siècle plus tard.

.

Ils étaient certainement plus aptes à traduire le Latin alors que c'était une langue vivante, que nous face à une langue morte ...

Obé ...

[simone guillou]

Or Alésia était réputée pour le travail du plomb-argent..

De quels ouvrages Alésia détient-elle cette réputation ?

De Pline l'ancien je pense. Si ce n'est pas de lui c'est d'un autre auteur latin.

[simone guillou]

Il n'existe pas un seul sujet abordé par Plutarque qui soit exempt d'erreurs de lieu, de patronyme, de situation, de nom de divinités ou de leurs attributs. Faut-il rappeler à ses Vies des Hommes Illustres dont toutes, sans exception, sont garnies d'erreurs ?

Ecrire un siècle et demi après les faits, en ces temps là, vous voudrez bien lui pardonner..? Et Dion Cassius ne fit autrement que de s'appuyer sur... Plutarque apparemment. Et là un nouveau siècle plus tard.

.

Ils étaient certainement plus aptes à traduire le Latin alors que c'était une langue vivante, que nous face à une langue morte ...

Obé ...

Oui, d'accord. Mais cela n'empêche pas des erreurs, même s'il n'y en eu pas à chaque page évidemment, là spécialement une erreur importante. Ceci dit, c'est parce que l'hypothèse de Guillon est très intéressante par rapport au texte de César ( colline elle-même, plaine, ((trois termes différents de César - planie, planitie,campestre -qui collent plutôt bien à la plaine proprement dite avec d'autres aspects de plaines propre à Guillon))collines voisines, lieux étroits, sources abondantes, traces construites impressionnantes encore ((remparts ?), lieux est parfaits, petites portes encore visibles dans les vestiges des traces construites , traces possibles des travaux césariens dans la plaine - fossés sec et en eaux,canal de six mètres de large, camps carrés et rectangulaires en abondances autour de la colline, etc) et par une micro-toponymie plus qu'intéressante, que beaucoup de personnes, dont Azinus, se demandent à juste titre si Alésia ne serait pas là plutôt qu'en Franche-Comté. je l'ai déjà écrit, je crois.

[simone guillou]

Concernant le site de Montbéliard, on trouve des mines d'argent à Charquemont (32 km à vol d'oiseau) et à Giromagny (26 km à vol d'oiseau), on trouve des mines de plomb et de cuivre argentifères . Montbéliard se trouve juste entre les deux ... Il existe d'abondantes mine de fer autour de Montbéliard .

Sur la colline de l'oppidum de Montbéliard P. Guillot a trouvé un ornement de Coffret représentant un homme armé en alliage de plomb et recouvert d'une feuille d'argent (Carte archéologique de la Gaule Doubs et Territoire de Belfort) .

Obé ...

Eh bien, voilà un débat ouvert et intéressant. je prends note qu'il y eut des mines de Plomb-Argent autour de Montbéliard.

[vieux sage]

Or Alésia était réputée pour le travail du plomb-argent..

De quels ouvrages Alésia détient-elle cette réputation ?

De Pline l'ancien je pense. Si ce n'est pas de lui c'est d'un autre auteur latin.

merci Simone et aussi Obélix :
Ce Pline l'ancien est né en 37 après J.-C, Alésia était donc encore présente dans les esprits.

[vieux sage]

Voici sur carte les informations reçues d'Alexis Ponthus : "j'ai mis en rouge l'emplacement d'une base de muraille qui ferme un passage entre deux falaises (cette falaise se trouve ainsi continue : j'ai tracé aussi un mur en orange descendant sur la pente perpendiculairement à cette falaise"
Je pense que c'était le début du rempart contre l'armée de secours que j'ai tracé en bleu.
Antonius et Trebonius avaient donc des assaillants de deux côtés , face à la plaine et face aux praerupta que gravissaient les assiégés.
86,4 :"Les Gaulois enfermés dans la place tentent l'escalade des praerupta,(Vau de Coulans) ils arrachent la palissade et le parapet à l'aide de crocs."

[obelix]

J'ai pensé qu'un peu de champagne ... Pour la 600° page ...

[simone guillou]

Or Alésia était réputée pour le travail du plomb-argent..

De quels ouvrages Alésia détient-elle cette réputation ?

Je suis quand même très surprise, Vieux sage, que tu poses cette question. Comment une personne qui revendique son site d'Eternoz comme ''la véritable Alésia'' et qui dit tout connaître sur cette affaire peut ne pas savoir qu'un auteur antique, ici Pline l'ancien ( j'ai eu un doute passager entre Pline et Strabon), a précisé l'emploi du Plomb-argent par les forges d'Alésia ? Et si ma mémoire est bonne, c'est le même qui précisa l'invention gauloise de cette technique de l'étamage, due aux Bituriges d'ailleurs, il me semble aussi.

Et j'ai dit ....HEIN ! ?

Vieux sage, tu devais plaisanter...n'est ce pas ?

[simone guillou]

J'ai pensé qu'un peu de champagne ... Pour la 600° page ...

BRAVO pour la durée et merci pour la coupe de champagne !

[simone guillou]

J'ai pensé qu'un peu de champagne ... Pour la 600° page ...

BRAVO pour la durée et merci pour la coupe de champagne !

[simone guillou]

Il n'existe pas un seul sujet abordé par Plutarque qui soit exempt d'erreurs de lieu, de patronyme, de situation, de nom de divinités ou de leurs attributs. Faut-il rappeler à ses Vies des Hommes Illustres dont toutes, sans exception, sont garnies d'erreurs ?

Ecrire un siècle et demi après les faits, en ces temps là, vous voudrez bien lui pardonner..? Et Dion Cassius ne fit autrement que de s'appuyer sur... Plutarque apparemment. Et là un nouveau siècle plus tard.

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ma chère Simone,
Ecrire un siècle après les faits...
Max Gallo vient de sortir un nouvel ouvrage sur Napoléon de plus de quinze cents pages, deux siècles après les faits...
faut-il le jeter à la poubelle ?

Préciser cette distance dans le temps entre les évènements d'Alésia et les textes de Plutarque et Dion Cassius n'est pas, c'est exact, d'une grande pertinence.

[simone guillou]

Partant de là, ne serait-il pas logique que le trajet prévu par César passe par un endroit où il existe des Mandubiens ? A savoir Mandeure dans le Doubs !

Là,je crois que tu t'emballes un peu vite,Obélix.
Bien que les habitants actuels de Mandeure se nomment Mandubiens,il n'est absolument pas prouvé que ce soient les Mandubiens du texte de César.
Le nom de la ville gallo romaine de Mandeure était Epomanduodurum,mot d'origine gauloise qui signifiait "marché des petits chevaux" ou "marché aux petits chevaux"..
Posséder la racine Mand,tout en constituant un indice favorable,ne suffit pas à prouver que Mandeure était forcément mandubienne.
En effet manduo (issu d'Epomanduodurum) n'est pas mandubio (d'Alesia mandubiorum).
De plus,aucunes preuves épigraphiques,sur des monnaies ou un autre support,n'ont jamais été trouvées dans la région de Mandeure,ni dans aucun autre lieu d'ailleurs.

Je suis d'accord, mais il est aussi exact (et incontournable je pense -?) que le Doubs ne peut pas être lié au mot Mandubie. Dans ce cas, les habitants vivant près de cette rivière, ou prenant le nom de cette rivière comme une référence, aurait créé un terme ou le nom DU ou DOU serait le préfixe. On aurait alors la Doumanbie. Non ? Comme la Loire, Liger, donne Ligérien. c'est ce que je pense en tout cas.

[simone guillou]

Je reprends une autre de tes assertions dans ton dernier message : la route de César. Tu es pris là aussi en flagrant délit de subjectivité. c'est ton avis et il y en a bien d'autres, qui se tiennent tout aussi bien. Route à travers le pays lingons, César en Séquanie, route longeant l'extrémité du pays lingons - avec quel autre pays ?, route ici, route là...

Voici un extrait de "La Vie De César" de Plutarque qui était certainement plus capable de comprendre le texte latin de César que nous mêmes :

César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanois , amis des Romains et plus voisins de l’Italie que le reste de la Gaule. Là , environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu’après un combat long et sanglant, il a partout l’avantage et met en fuite ces Barbares. (...) .

Le plus grand nombre de ceux qui s’étaient sauvés par la fuite se renfermèrent avec leur roi dans la ville d’Alésia. César alla sur-le-champ l’assiéger, quoique la hauteur de ses murailles et la multitude des troupes qui la défendaient la fissent regarder comme imprenable.

Le texte de Plutarque est extrêmement clair . César traverse le pays des Lingons . Il entre chez les Séquanes . Et c'est là que Vercingétorix les encercle . Battu ce dernier va se réfugier à Alésia .

César faisait donc route vers l'est, quand Vercingétorix l'intercepte . Il existe une logique que l'on ne peut contourner . Lorsque après une défaite on bat en retraite, on se réfugie dans le sens inverse de la marche de l'ennemi, dans le cas présent Vercingétorix se dirige donc vers l'est, donc en Séquanie !Obé !

On pourrait tout aussi bien citer le passage de Dion Cassius qui affirme sans équivoque que la bataille préliminaire de cavalerie eut lieu chez les Séquanes.Je rappelle le passage dans Histoire romaine XL,39:

39: Avant cet évènement,Vercingétorix,à qui César ne paraissait plus redoutable à cause de ses revers,se mit en campagne contre les Allobroges.Il surprit dans le pays des Séquanais le général romain qui allait leur porter du secours et l'enveloppa;mais il ne lui fit aucun mal;bien au contraire,il força les Romains à déployer toute leur bravoure,en leur faisant douter de leur salut et reçut un échec par l'aveugle confiance que le nombre de ses soldats lui avait inspirée.Les Germains,qui combattaient avec eux,contribuèrent aussi à sa défaite:dans l'impétuosité de l'attaque,leur audace était soutenue par leurs vastes corps,et ils rompirent les rangs de l'ennemi qui les cernait.Ce succès imprévu ne ralentit point l'ardeur de César;il contraignit les barbares fugitifs à se renfermer dans Alésia,qu'il assiégea.

Ce texte est d'une clarté sans équivoque.
Il affirme d'une manière très claire que la bataille préliminaire de cavalerie a eu lieu dans le "pays des Séquanais" càd les Séquanes.Donc la Séquanie,à peu de chose près la Franche Comté actuelle.
Ce texte a en plus le mérite d'éclairer et de confirmer des informations déjà données de manière succintes précédemment dans le BG:les Allobroges attaqués,les Romains en fuite pour les soutenir (César dit "pour soutenir la Province",mais comme Genève et le pays allobroge est le plus proche territoire de cette Province attaqué par les Gaulois....)....
Les Allobroges dont la place forte principale est Genève,à la sortie du lac Léman,où a commencé la guerre des Gaules (tiens,tiens!).
Entre les Lingons et cette place forte de Genève,une seule région,la Séquanie,occupée par un peuple connu,les Séquanes.
Région de la Gaule bien située devant l'Italie et voisine d'elle comme le précise Plutarque (pour les Romains la chaine alpine et jurassienne ne formaient qu'une seule entité (voir Strabon)).
Près d'Alésia assiégée,la Province romaine qui ploie sous le joug (romain),(fin du discours de Critognatos dans le BG).
Tout se tient dans l'espace et le temps,et rend les différents mouvements logiques et limpides.
Comment avec tous ces éléments convaincants,qui se complètent et se renforcent mutuellement,soutenir que la bataille préliminaire de cavalerie a pu avoir lieu à la frontière lingono éduenne dans la région d'Alise,ou près de Montbard ou bien dans une quelconque région de Lingonie ou d'Eduenie,si loin de Genève et du pays des Allobroges?
J'avoue que je ne comprends absolument pas.

Toujours cette volonté de revenir à Plutarque et Dion Cassius telle une doctrine incontournable. Je suis désolée de rappeler qu'aucun auteur antique n'est parfait. Je n'ai toujours pas le droit d'avoir un avis contraire...

Genève était peut-être en Helvètie.

Je ne vois pas la pertinence d'un rapport d'évidence absolue entre les Allobroges et les évènements d'Alésia. Et que veut dire ce ''tiens tiens...'' ?

''Tout ce tien dans l'espace et le temps et rend les mouvements logiques et limpides'' écris-tu. Vraiment ? ... ton raisonnement est toujours partisan et univoque. Il n'y a pas d'opposition formelle à une hypothèse de la Mandubie située entre la Lingonnie à l'est, le senonnais au nord et l'Eduenni au sud. La Mandubie se trouverait ainsi entre le Serein et l'Oze sur une ligne Ouest -Est, entre le sud de l'Auxerrois et le le Cousin sur une ligne Nord-Sud.

Et la phrase mise par César dans la bouche de Critognatos n'est pas assez probante pour ''voir la Province romaine tout près d'Alésia'' On peut tout faire avec cette phrase. La Province romaine peut être à 50 kilomètres d'Alésia comme beaucoup plus loin. César était un ''littéraire'' je te le rappelle.

[municio]

''Tout ce tien dans l'espace et le temps et rend les mouvements logiques et limpides'' écris-tu. Vraiment ? ... ton raisonnement est toujours partisan et univoque.

Cessez d'attaquer et d'agresser les gens en désaccord avec vos thèses,Simone Guillou!
Thèses plus que discutables...
Et restez correcte s'il vous plait!!

[municio]

Je n'ai toujours pas le droit d'avoir un avis contraire...

Arretez de gémir sans cesse et de vous poser en victime permanente!

[municio]

Genève était peut-être en Helvètie.

Eh bien non,assurément pas!
En ce temps là,Genève était de façon certaine en pays allobroge.
Toute la rive gauche du Rhône,où se situait Genève,était allobroge.
César est pourtant fort clair au sujet de cette ville (BG livre I,chapitre 6):
"La dernière ville des Allobroges et la plus voisine de l'Helvétie est Genève.Un pont la joint à ce pays."
Que dire de plus?