Alésia...

[obelix]

Idem, je suis fatigué ! A demain ...

Obé ...

[obelix]

Je reprends une autre de tes assertions dans ton dernier message : la route de César. Tu es pris là aussi en flagrant délit de subjectivité. c'est ton avis et il y en a bien d'autres, qui se tiennent tout aussi bien. Route à travers le pays lingons, César en Séquanie, route longeant l'extrémité du pays lingons - avec quel autre pays ?, route ici, route là...

Voici un extrait de "La Vie De César" de Plutarque qui était certainement plus capable de comprendre le texte latin de César que nous mêmes :

César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanois , amis des Romains et plus voisins de l’Italie que le reste de la Gaule. Là , environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu’après un combat long et sanglant, il a partout l’avantage et met en fuite ces Barbares. (...) .

Le plus grand nombre de ceux qui s’étaient sauvés par la fuite se renfermèrent avec leur roi dans la ville d’Alésia. César alla sur-le-champ l’assiéger, quoique la hauteur de ses murailles et la multitude des troupes qui la défendaient la fissent regarder comme imprenable.

Le texte de Plutarque est extrêmement clair . César traverse le pays des Lingons . Il entre chez les Séquanes . Et c'est là que Vercingétorix les encercle . Battu ce dernier va se réfugier à Alésia .

César faisait donc route vers l'est, quand Vercingétorix l'intercepte . Il existe une logique que l'on ne peut contourner . Lorsque après une défaite on bat en retraite, on se réfugie dans le sens inverse de la marche de l'ennemi, dans le cas présent Vercingétorix se dirige donc vers l'est, donc en Séquanie !

Obé !

[Filipo-2007]

Voir mon message du Mer 15 Aoû 2012, 7:03

[obelix]

Voir mon message du Mer 15 Aoû 2012, 7:03

Pardon, mais je n'avais pas vu ton message ...

Nous somme un peu hors sujet, mais ce n'est pas grave . Je pense qu'un moderateur remettra tout ça en bon ordre ...

Etrangement, nous avons dans le Jura, un lieu-dit qui ressemble à Cinq Sous, il s'agit de "Cinq Cens", un hameau de la commune d'Etrepigney . Ce lieu-dit était orthographié "cincens" au XVIII et XIX°° siècle . D'après certains auteurs, ce nom viendrait de l'impôt appelé le cens, mais il pourrait aussi s'agir d'un carrefour appelé cinq sens ou bien d'un lieu appelé Saint-cens .

Après une rapide recherche, j'ai trouvé trois lieux-dits Cinq Sous en France ; Il s'agit de Cinq Sous 05700 Sainte Colombe (Hautes Alpes), Cinq Sous 42380 Lunecq (Loire) et Cinq Sous 86380 Vendeuvre en Poitou (Vienne) .

Après un rapide coup d'oeil sur les cartes IGN, il s'avère qu'il existe sur les trois sites un certain nombre de toponymes ayant rapport avec l'industrie du fer, c'est le cas aussi à Cinq Cens . Il y a peut-être une piste . Si tu peux me donner la liste des toponymes à trois Km alentours de ton site je pourrai te dire si c'est le cas de ton Cinq Sous d'Eclepens ...

Obé ...

[obelix]

J'ai trouvé aussi des Trois Sous, Quatre Sous Sept Sous , etc ... Des Cinq Sols, Quatre sols, etc ... A priori, il y a partout des toponymes trahissant une activité sidérurgique ...

Obé ...

[Mireille]

Merci d'être là.....pour la vie de ce superbe site, et sur ce sujet qui, grâce à vous, commence vraiment à me passionner...

[Mitch]

Je plussoie Mireille. Vous êtes sur le point d'atteindre la 600ème page pour ce seul sujet, c'est assez incroyable !

[obelix]

Merci d'être là.....pour la vie de ce superbe site, et sur ce sujet qui, grâce à vous, commence vraiment à me passionner...

Je plussoie Mireille. Vous êtes sur le point d'atteindre la 600ème page pour ce seul sujet, c'est assez incroyable !

De plus ce ne sont pas que des inepties qui se racontent ici ! Je crois bien qu'on a pointé le vrai site d'Alésia ... Et il se trouve bien en Franche-Comté ...

Je pense que j'aurai un début de preuve dès la semaine prochaine ...

Concernant la longévité du sujet, je pense que c'est grâce aux modos qui ont su jaunir la menace ... Tous les autres forum ferment le sujet très rapidement et souvent à cause de la même personne ...

A bientôt !

[municio]

Je reprends une autre de tes assertions dans ton dernier message : la route de César. Tu es pris là aussi en flagrant délit de subjectivité. c'est ton avis et il y en a bien d'autres, qui se tiennent tout aussi bien. Route à travers le pays lingons, César en Séquanie, route longeant l'extrémité du pays lingons - avec quel autre pays ?, route ici, route là...

Voici un extrait de "La Vie De César" de Plutarque qui était certainement plus capable de comprendre le texte latin de César que nous mêmes :

César fut donc obligé de décamper promptement et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanois , amis des Romains et plus voisins de l’Italie que le reste de la Gaule. Là , environné par les ennemis, qui étaient venus fondre sur lui avec plusieurs milliers de combattants, il les charge avec tant de vigueur, qu’après un combat long et sanglant, il a partout l’avantage et met en fuite ces Barbares. (...) .

Le plus grand nombre de ceux qui s’étaient sauvés par la fuite se renfermèrent avec leur roi dans la ville d’Alésia. César alla sur-le-champ l’assiéger, quoique la hauteur de ses murailles et la multitude des troupes qui la défendaient la fissent regarder comme imprenable.

Le texte de Plutarque est extrêmement clair . César traverse le pays des Lingons . Il entre chez les Séquanes . Et c'est là que Vercingétorix les encercle . Battu ce dernier va se réfugier à Alésia .

César faisait donc route vers l'est, quand Vercingétorix l'intercepte . Il existe une logique que l'on ne peut contourner . Lorsque après une défaite on bat en retraite, on se réfugie dans le sens inverse de la marche de l'ennemi, dans le cas présent Vercingétorix se dirige donc vers l'est, donc en Séquanie !Obé !

On pourrait tout aussi bien citer le passage de Dion Cassius qui affirme sans équivoque que la bataille préliminaire de cavalerie eut lieu chez les Séquanes.Je rappelle le passage dans Histoire romaine XL,39:

39: Avant cet évènement,Vercingétorix,à qui César ne paraissait plus redoutable à cause de ses revers,se mit en campagne contre les Allobroges.Il surprit dans le pays des Séquanais le général romain qui allait leur porter du secours et l'enveloppa;mais il ne lui fit aucun mal;bien au contraire,il força les Romains à déployer toute leur bravoure,en leur faisant douter de leur salut et reçut un échec par l'aveugle confiance que le nombre de ses soldats lui avait inspirée.Les Germains,qui combattaient avec eux,contribuèrent aussi à sa défaite:dans l'impétuosité de l'attaque,leur audace était soutenue par leurs vastes corps,et ils rompirent les rangs de l'ennemi qui les cernait.Ce succès imprévu ne ralentit point l'ardeur de César;il contraignit les barbares fugitifs à se renfermer dans Alésia,qu'il assiégea.

Ce texte est d'une clarté sans équivoque.
Il affirme d'une manière très claire que la bataille préliminaire de cavalerie a eu lieu dans le "pays des Séquanais" càd les Séquanes.Donc la Séquanie,à peu de chose près la Franche Comté actuelle.
Ce texte a en plus le mérite d'éclairer et de confirmer des informations déjà données de manière succintes précédemment dans le BG:les Allobroges attaqués,les Romains en fuite pour les soutenir (César dit "pour soutenir la Province",mais comme Genève et le pays allobroge est le plus proche territoire de cette Province attaqué par les Gaulois....)....
Les Allobroges dont la place forte principale est Genève,à la sortie du lac Léman,où a commencé la guerre des Gaules (tiens,tiens!).
Entre les Lingons et cette place forte de Genève,une seule région,la Séquanie,occupée par un peuple connu,les Séquanes.
Région de la Gaule bien située devant l'Italie et voisine d'elle comme le précise Plutarque (pour les Romains la chaine alpine et jurassienne ne formaient qu'une seule entité (voir Strabon)).
Près d'Alésia assiégée,la Province romaine qui ploie sous le joug (romain),(fin du discours de Critognatos dans le BG).
Tout se tient dans l'espace et le temps,et rend les différents mouvements logiques et limpides.
Comment avec tous ces éléments convaincants,qui se complètent et se renforcent mutuellement,soutenir que la bataille préliminaire de cavalerie a pu avoir lieu à la frontière lingono éduenne dans la région d'Alise,ou près de Montbard ou bien dans une quelconque région de Lingonie ou d'Eduenie,si loin de Genève et du pays des Allobroges?
J'avoue que je ne comprends absolument pas.

[municio]

Une colline de vingt mètres de haut est déjà imprenable, alors trente mètres encore moins ...
Obé ...

Tout dépend du degré de la pente.
Elémentaire mon cher......Watson-Obé

[obelix]

Bonjour Municio !

Ton raisonnement est excellent ! C'est celui que j'ai suivi depuis le début, et c'est je pense, celui de la plupart des partisans des thèses Franc-Comtoises . Partant de là, ne serait-il pas logique que le trajet prévu par César passe par un endroit où il existe des Mandubiens ? A savoir Mandeure dans le Doubs !

Voilà une des possibilité de trajet partant de langres passant par Mandeure et aboutissant à Genève, dans le but de contourner le Jura en se mettent à l'abri de celui-ci ...

[obelix]

Une colline de vingt mètres de haut est déjà imprenable, alors trente mètres encore moins ...
Obé ...

Tout dépend du degré de la pente.
Elémentaire mon cher......Watson-Obé

Evidemment, Mais si en plus il y a un mur au sommet ....

[vieux sage]

. Partant de là, ne serait-il pas logique que le trajet prévu par César passe par un endroit où il existe des Mandubiens ? A savoir Mandeure dans le Doubs !

ne serait-il pas encore plus logique si le trajet de césar passait par ALESIA ?

[municio]

Partant de là, ne serait-il pas logique que le trajet prévu par César passe par un endroit où il existe des Mandubiens ? A savoir Mandeure dans le Doubs !

Là,je crois que tu t'emballes un peu vite,Obélix.
Bien que les habitants actuels de Mandeure se nomment Mandubiens,il n'est absolument pas prouvé que ce soient les Mandubiens du texte de César.
Le nom de la ville gallo romaine de Mandeure était Epomanduodurum,mot d'origine gauloise qui signifiait "marché des petits chevaux" ou "marché aux petits chevaux"..
Posséder la racine Mand,tout en constituant un indice favorable,ne suffit pas à prouver que Mandeure était forcément mandubienne.
En effet manduo (issu d'Epomanduodurum) n'est pas mandubio (d'Alesia mandubiorum).
De plus,aucunes preuves épigraphiques,sur des monnaies ou un autre support,n'ont jamais été trouvées dans la région de Mandeure,ni dans aucun autre lieu d'ailleurs.

[vieux sage]

Les Allobroges dont la place forte principale est Genève,à la sortie du lac Léman,où a commencé la guerre des Gaules (tiens,tiens!).

Es-tu bien sûr que Genève était la place forte des Allobroges ? Les historiens penchent plutot pou Vienne.

[obelix]

. Partant de là, ne serait-il pas logique que le trajet prévu par César passe par un endroit où il existe des Mandubiens ? A savoir Mandeure dans le Doubs !

Ne serait-il pas encore plus logique si le trajet de césar passait par ALESIA ?

Laquelle ? Il en existe beaucoup !

[obelix]

Partant de là, ne serait-il pas logique que le trajet prévu par César passe par un endroit où il existe des Mandubiens ? A savoir Mandeure dans le Doubs !

Là,je crois que tu t'emballes un peu vite,Obélix.
Bien que les habitants actuels de Mandeure se nomment Mandubiens,il n'est absolument pas prouvé que ce soient les Mandubiens du texte de César.
Le nom de la ville gallo romaine de Mandeure était Epomanduodurum,mot d'origine gauloise qui signifiait "marché des petits chevaux" ou "marché aux petits chevaux"..
Posséder la racine Mand,tout en constituant un indice favorable,ne suffit pas à prouver que Mandeure était forcément mandubienne.
En effet manduo (issu d'Epomanduodurum) n'est pas mandubio (d'Alesia mandubiorum).
De plus,aucunes preuves épigraphiques,sur des monnaies ou un autre support,n'ont jamais été trouvées dans la région de Mandeure,ni dans aucun autre lieu d'ailleurs.

Des preuves épigraphiques, on est pas près d'en trouver ... Les Mandubiens utilisaient la monnaie des Séquanes !

Quant à Epo Manduo Durum, il s'agit de Epo Manduvo Durum qui vient d'Epo Mandubio Durum .

On te trouve des Mandubiens en Séquanie et tu n'es toujours pas content ...

Obé ...

[municio]

Les Allobroges dont la place forte principale est Genève,à la sortie du lac Léman,où a commencé la guerre des Gaules (tiens,tiens!).

Es-tu bien sûr que Genève était la place forte des Allobroges ? Les historiens penchent plutot pou Vienne.

Les Allobroges,qui étaient un peuple gaulois très important,étaient installés sur un très vaste territoire comprenant les départements actuels de Haute Savoie,Savoie,Isère et une partie de la Drôme.
Disons qu'ils avaient 2 places fortes principales situées à chaque extrémité de leur territoire:Genève sur le Rhône à la sortie du lac Léman et également Vienne beaucoup plus en aval sur le Rhône qui se développera beaucoup plus plus tard à l'époque gallo romaine.
Il y avait également un petit bourg situé dans un coude de l'Isère,appelé Cularo,ancêtre de Grenoble.
Mais il n'est pas sans importance ni conséquence de savoir que la guerre des Gaules a commencé sur le bord du Rhône où César,alerté par les Allobroges du désir des Helvètes de traverser de force leur territoire,se rend de Rome à marche forcée pour Genève et organise le blocus de la rive gauche du Rhône pour empécher le passage des Helvètes (mur et fossé de 19 miles de long entre le lac Léman et le Jura) et fait couper le pont sur le Rhône qui reliait la ville à leur territoire (voir BG I,7et 8).

[municio]

Des preuves épigraphiques, on est pas près d'en trouver ... Les Mandubiens utilisaient la monnaie des Séquanes !

Il n'y a pas que les monnaies comme preuve épigraphique,cher Obélix.
Il y a surtout les inscriptions latines retrouvées dans les ruines ou batiments antiques toujours existants.
Ce sont les fameuses CIL (corpus des inscriptions latines).
Elles sont classées en 17 volumes.
Toutes celles retrouvées dans les 3 Gaules et en Germanie constituent le volume XIII.
Après elles ont chacunes un numéro propre pour les identifier.
On n'a malheureusement jamais retrouvé une inscription latine mentionnant le peuple des mandubiens.

[municio]

Quant à Epo Manduo Durum, il s'agit de Epo Manduvo Durum qui vient d'Epo Mandubio Durum .

Ce n'est pas impossible mais rien ne le prouve malheureusement.
Sans te manquer de respect,Obélix,cela peut être également totalement imaginé...