Alésia...

[municio]

Correction sur le camp romain de Prusly/Massingy:

M'étant procuré il y a quelques jours (pour 60 Euros tout de même) la carte archéologique de Côte d'Or 21/2 concernant les communes de ce département de A à N (21/1 concernant les différentes périodes archéologiques en Côte d'Or ainsi que le site particulier d'Alise Ste Reine et 21/3 les communes de Côte d'Or de O à V),j'ai pu consulter la commune de Massingy au sujet du camp romain dont j'ai déjà parlé dans mon résumé de rando,situé aux limites des communes de Prusly/Ource et de Massingy,à environ 5 km au nord-est de Chatillon/Seine.
A ma grande surprise et une certaine stupéfaction,il n'y a pas les mêmes données sur cette commune que celles fournies sur la commune de Prusly/Ource,alors qu'il s'agit du même camp.Ainsi pour la trouvaille faite en 1804,on parle de 780 deniers de la période républicaine et d'Auguste-Tibère à Massingy alors que sur Prusly,de 700 deniers uniquement républicains.
Pour la datation éxacte de ce camp,ce n'est malheureusement pas du tout la même chose.
Je m'étais avancé en parlant de camp de la guerre des Gaules (fait sur les données de Prusly).Je n'en suis malheureusement plus du tout certain.

[municio]

Voie lingonne protohistorique de 1er ordre entre Tonnerre et Langres

Ayant eu l'opportunité de parcourir les parages de la voie romaine Tonnerre-Langres début Juin dans les régions du Tonnerois et du Chatillonnais,je me suis rendu compte de l'importance de cette voie,aussi bien du point de vue historique que symbolique.
On sait maintenant que cette voie romaine a été batie sur un ancien chemin protohistorique qui devait constituer un axe lingon est ouest structurant de la 1e importance.
Dans le cadre de la guerre des Gaules,sachant que les troupes romaines ont beaucoup circulées entre pays senon,éduen et lingon,cet axe a certainement été emprunté à de très nombreuses reprises.
Il est à noter que cette voie ne passe qu'à 2 km au sud du site majeur du Mont Lassois lorsqu'elle franchit la Seine dans le village d'Etrochey et surtout qu'elle passe quelques kilomètres plus à l'est entre les 2 Buttes témoin du Chatillonnais que sont les Jumeaux de Massingy et de Chassaigne imprégnant très certainement une portée symbolique très forte (la voie qui passe entre 2 piliers donnés par la nature un peu à l'image des colonnes d'Hercule au détroit de Gilbraltar) sur les hommes de cette époque très portés sur ces signes naturels (sources,reliefs...).
Un indice de grande ancienneté de cette voie réside dans l'éxistance,encore aujourdhui,d'un carrefour triangulaire dans le village d'Etrochey.
Pierre Fustier dans son ouvrage "la route",publié en 1968 chez Picard,montre que ces carrefours triangulaires sont un indice parmi d'autres de grande ancienneté d'une voie(pages 49 et 50).
Dans une toute autre région,en Franche Comté,j'avais moi même constaté l'éxistance de plusieurs de ces carrefours triangulaires sur le territoire de Chamole,au dessus de Poligny,sur une voie très ancienne provenant du site pré et protohistorique de Grozon,et montant sur le 1er plateau en escaladant le Revermont à la hauteur de Buvilly.

[vieux sage]

En voila une bonne question !

Actualité de l'Histoire (juin 2012)

[obelix]

BEN NON! ALESIA C'EST LA!

Obé ...

[obelix]

Je suis parti sur ma lancée ...

Voilà donc la colline du nord avec la position du fossé . C'est vu du nord, donc de la partie la plus élevée de la colline .

http://img15.hostingpics.net/pics/429609alesia2bmp.jpg

edit du Grangeard pour le lien

[vieux sage]

BEN NON! ALESIA C'EST LA!

Obé ...

Salut Obé
Et il sont où les camps romains qui dominent la plaine de 3000 pas ?
VII,82 : "ex superioribus castris..."

[municio]

BEN NON! ALESIA C'EST LA!

Obé ...

Bonjour Obelix,
Bien que je pense que ce site de Bart-Montbéliard ne corresponde pas au site d'Alesia Mandubiurum décrit par César dans le BG (j'en ai fait une fois la critique complète et envoyé déjà plusieurs mails critiques sur certains points),je pense néanmoins qu'il a pu être un site important de l'age du fer et donc un oppidum de 1er plan au vu de sa situation géographique et du matériel trouvé (vu liste dans la Carte archéologique du Doubs).
Ayant encore 15 jours de vacances en Juillet (elles ont débutées ce lundi),je compte venir y faire un petit tour.
Je souhaiterais me faire une idée précise du site,sa superficie,son relief et différents points cruciaux (différentes zones de la colline avec arx,remparts et maceria éventuels) pour un site se réclamant d'Alesia.
Je souhaiterais voir en particulier de visu la partie orientale qui est pour moi une question capitale.
Existe t'il des visites organisées ?
Faut il contacter quelqu'un en particulier par l'intermédiaire d'une association?
Où peut on voir le matériel recueilli sur ce site au cours des siècles (musée de Montbéliard ?) ?
J'y passerais une journée ou 2 la semaine prochaine.

[obelix]

Bonjour Municio !

Il n'y a pas d'association qui défende le site Alésia Montbéliard, puisque nous ne sommes que deux à défendre ce site, B. Loiseau et moi-Même . Pour une visite, il faut absolument aller voir la colline du nord . Elle domine la gare de Montbéliard . Le camp se situe à l'emplacement du lycée . Cette colline s'appelle le Mont Christ . Elle se situe pile au nord de l'oppidum et possède au nord une partie qui domine celle tournée du côté de l'oppidum, comme l'explique César . Montbéliard est le seul site qui possède une colline du nord conforme au texte ...

Pour les vestiges, on en trouve au musée de Montbéliard et de Besançon ...

Ayant enfin bouclé l'étude théorique du site, j'irai sur le terrain au mois d'Août, pendant mes vacances ...
Obé ...

[obelix]

Salut Obé
Et il sont où les camps romains qui dominent la plaine de 3000 pas ?
VII,82 : "ex superioribus castris..."

Salut Vieux-Sage !

Ce sont les points bleus !

[obelix]

Un petit cadeau pour la route ...

Voici la ceinture de colline ! Au premier plan la colline du nord . Les camps sont marqués par une croix rouge ...

Obé ...

[municio]

Bonjour Municio !

Il n'y a pas d'association qui défende le site Alésia Montbéliard, puisque nous ne sommes que deux à défendre ce site, B. Loiseau et moi-Même . Pour une visite, il faut absolument aller voir la colline du nord . Elle domine la gare de Montbéliard . Le camp se situe à l'emplacement du lycée . Cette colline s'appelle le Mont Christ . Elle se situe pile au nord de l'oppidum et possède au nord une partie qui domine celle tournée du côté de l'oppidum, comme l'explique César . Montbéliard est le seul site qui possède une colline du nord conforme au texte ...

Pour les vestiges, on en trouve au musée de Montbéliard et de Besançon ...

Ayant enfin bouclé l'étude théorique du site, j'irai sur le terrain au mois d'Août, pendant mes vacances ...
Obé ...

Merci Obélix pour tous ces renseignements.
Je vais essayer de me débrouiller en achetant les cartes IGN adéquates,me procurer des plans de ville à l'office de tourisme,et avec de bonnes suées dans les pentes et de bonnes observations,vogue la galère....

[obelix]

Concernant les cartes, tu peux les trouver sur le Geoportail ...

Je reste à ta disposition pour plus de renseignements ...

Obé ...

[vieux sage]

Concernant les cates, tu peux les trouver sur le Geoportail ...

Obé ...

Les cates ou les cartes ?

[vieux sage]

[Il n'y a pas d'association qui défende le site Alésia Montbéliard, puisque nous ne sommes que deux à défendre ce site, B. Loiseau et moi-Même . ....

Et encore mon cher Obé , le site que tu défends n'est pas le même que celui présenté par le créateur Bernard Loiseau, puisque celui-ci loge la plaine au nord et toi au sud !

[municio]

[Il n'y a pas d'association qui défende le site Alésia Montbéliard, puisque nous ne sommes que deux à défendre ce site, B. Loiseau et moi-Même . ....

Et encore mon cher Obé , le site que tu défends n'est pas le même que celui présenté par le créateur Bernard Loiseau, puisque celui-ci loge la plaine au nord et toi au sud !

Exact,je viens d"aller sur le site de B.Loiseau,non seulement sa plaine de 3000 pas est au nord-est le long de l'Allan (avec une belle double-flêche inversée marquée 3000 pas!),mais ça on le savait déjà,mais plus embètant,son camp nord est entre la colline nord et l'oppidum,ce que je ne comprends pas.
Il y a de quoi y perdre son latin,c'est un comble tout de même!
De toute façon je vais sur place pour me rendre compte du site....
Après,advienne que pourra....

[obelix]

Concernant les cates, tu peux les trouver sur le Geoportail ...

Obé ...

Les cates ou les cartes ?

On va dire les cartes ...

[obelix]

[Il n'y a pas d'association qui défende le site Alésia Montbéliard, puisque nous ne sommes que deux à défendre ce site, B. Loiseau et moi-Même . ....

Et encore mon cher Obé , le site que tu défends n'est pas le même que celui présenté par le créateur Bernard Loiseau, puisque celui-ci loge la plaine au nord et toi au sud !

Exact,je viens d"aller sur le site de B.Loiseau,non seulement sa plaine de 3000 pas est au nord-est le long de l'Allan (avec une belle double-flêche inversée marquée 3000 pas!),mais ça on le savait déjà,mais plus embètant,son camp nord est entre la colline nord et l'oppidum,ce que je ne comprends pas.
Il y a de quoi y perdre son latin,c'est un comble tout de même!
De toute façon je vais sur place pour me rendre compte du site....
Après,advienne que pourra....

C'est l'expression "post montem" qui induit tout le monde en erreur . En fait "post montem est une expression qui signifie sur le revers de la colline . Il ne faut pas chercher une montagne parmi les collines . Sur la colline du nord le camp est obligatoirement au sud et sur la partie la plus basse, puisque c'est pour ne pas agrandir le circuit de ses fortifications que César installe le camp sur cette partie de la colline légèrement défavorable . C'est donc au nord de cette colline que l'armée de secours attend midi . Visiblement, B Loiseau à cherché une montagne au nord et place du coup le camp nord 2 km et demi à l'extérieur de la ligne de fortification la plus probable . Or c'est justement pour restreindre le circuit des fortifications que César choisit un endroit légèrement désavantageux ....

Voici la physionomie de la colline du nord (Mont Christ)... Avec les altitudes des deux parties nord et sud . On ne peut pas trouver une colline qui colle mieux au texte ...

Obé ...

[obelix]

A Propos des Camps romains du site de Montbéliard, il est important de préciser que la plupart d'entres eux ont été réutilisés pour leur caractère défensif . Le camp de César se situe sur le Mont Bart ; C'est le plus élevé et de son sommet on voit la totalité du site (vue plongeante su l'oppidum et la plaine de 3000 pas et vue sur tous les camps romains) . Un fort y a été construit après la guerre de 1870 . Avant le début des travaux des fouilles archéologique ont été effectuées . L'archéologue F. Voulot y a découvert un camp occupé depuis le Néolithique . Le peu de document que j'ai pu consulter parle d'un camp romain, mais je n'ai pas plus de renseignements . Deux autres camps possèdent des toponymes évocateurs, il s'agit du Château Sahler (Exincourt) et de La Citadelle (Montbéliard) . Entre la Citadelle et le Mont Christ se situe le parc des Miches . Il est installé sur les ruines du château des Miches . Tous ces camps se situent sur la ceinture de collines .
Obé ...

[municio]

C'est l'expression "post montem" qui induit tout le monde en erreur . En fait "post montem est une expression qui signifie sur le revers de la colline . Il ne faut pas chercher une montagne parmi les collines . Sur la colline du nord le camp est obligatoirement au sud et sur la partie la plus basse, puisque c'est pour ne pas agrandir le circuit de ses fortifications que César installe le camp sur cette partie de la colline légèrement défavorable . C'est donc au nord de cette colline que l'armée de secours attend midi . Visiblement, B Loiseau à cherché une montagne au nord et place du coup le camp nord 2 km et demi à l'extérieur de la ligne de fortification la plus probable . Or c'est justement pour restreindre le circuit des fortifications que César choisit un endroit légèrement désavantageux ....

Je suis en accord avec cette explication théorique de la position du camp nord sur la colline nord,ainsi que les mots collis et mons qui peuvent représenter une même entité géographique,comme l'oppidum de Gergovie décrit dans le BG l'a démontré.

[municio]

Pour être sûr que j'ai bien compris et que je situe bien les différents sites à l'endroit des flêches rouges représentant des camps romains:
en haut à gauche,la colline de Bart (camp théorique de César)
en haut à droite,Citadelle de Montbéliard
plus bas,chateau puis parc des Miches
encore plus bas,vers la gauche,camp nord sur la colline nord (sur le Mont Christ)
C'est bien ça ?