municio a écrit :Mais n'oublie pas que c'est le rivage de l'Aquitaine sur l'océan Atlantique qui regarde entre l'ouest et le nord
Quel est le sujet de spectat ?
Il me semble que c'est l'Aquitaine.
Ce serait donc elle qui regarde, et non la seule côte.
Ah bon ?
C'est un peu idiot ce que tu dis là.
Tu ne crois pas que la façade maritime de l'Aquitaine est partie intégrante de cette même région ?
Il me semble que c'est "Aquitinia" qui sétend et qui regarde
Le sujet est donc l'Aquitaine, elle seule fait action.
Et toi, tu ramènes cela à la seule côte Atlantique, le texte est pourtant formel.
Tu procèdes de la même façon (et là j'en reviens à Alésia) pour la partie de la colline qui regarde le soleil levant, que tu reduis au seul côté Est.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
obelix a écrit :Petit rappel sur vergit = s'étend :
VERGO, IS, ERE, intr
être tourné vers
incliner v. i : (être tourné vers), être oblique, pencher
pencher v. i : (s'incliner), s'écarter de la position verticale
s'étendre géographiquement
converger v. i : avoir le même but, la même tendance
Obé ...
Je ne pense pas qu'un verbe puis exprimer les variations de parcours comme Genève-Lyon-Avignon.
Vergo exprime un V une vision divergente
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
jost a écrit :Il me semble que c'est "Aquitinia" qui sétend et qui regarde
Le sujet est donc l'Aquitaine, elle seule fait action.
Eh bien raté!
Le sujet est "eam partem Oceani quae est Hispaniam pertinet" càd "sa partie qui aboutit à l'océan qui baigne l'Espagne".
C'est cette partie qui regarde (spectat) entre l'ouest et le nord.
Cette partie appartient bien à l'Aquitaine.
Vouloir séparer l'Aquitaine de sa partie qui baigne l'Océan et "regarde" comme tu le fais est de toute façon un faux débat.
municio a écrit :Je vous quitte pour 15 jours de vacances.
Bonne continuation et bons débats sur cancoillotte pendant ce temps.
Au plaisir de vous lire à mon retour.
municio a écrit :Je vous quitte pour 15 jours de vacances.
Bonne continuation et bons débats sur cancoillotte pendant ce temps.
Au plaisir de vous lire à mon retour.
Tu vas à Bordeaux ?
En tout cas bonne vacances et reviens nous tout gentil, sale mome !!!
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
municio a écrit :Je vous quitte pour 15 jours de vacances.
Bonne continuation et bons débats sur cancoillotte pendant ce temps.
Au plaisir de vous lire à mon retour.
Tu vas à Bordeaux ?
En tout cas bonne vacances et reviens nous tout gentil, sale mome !!!
Angusdels a écrit :Que vient faire le triangle et l'Aquitaine dans l'affaire ?
Les tenants de sites qui ne correspondent pas avec le texte de César ( orientem solem) essaient par ces démonstrations de trouver une solution à leur problème.
Les tenants de Salins ( Jeandot, Denervaud) écrivant qu'à Salins le soleil se lève au Nord-Est, ceux de Chaux passant sous silence ce détail et Obélix confondant maceria -mur- avec surface.
vieux sage a écrit : ... et Obélix confondant maceria -mur- avec surface.
Je t'en prie Vieux-Sage, tu veux qu'on parle des gens qui confondent plaine et colline, deux rivières avec trois, etc ... ?
Obé ...
Il est vraiment difficile de s'entendre sur ce sujet d'Alésia :
César écrit que l'oppidum est au sommet d'une colline et que cette colline a les pieds léchés par deux cours d'eau :
N'est-ce pas le cas à Alésia (Alaise - Eternoz ?)
Il y a bien deux rivières à l'endroit indiqué par César ! (Il ne parle pas d'éventuelles rivières qui auraient pu se trouver dans les environs)
Où as-tu vu que je confondait plaine avec colline ? La plaine d'Eternoz (en bleu) est la seule parmi tous les sites présentés à être parfaitement circonscrite par le jugum de collines (en bleu clair) et à mesurer environ 3000 pas romains (flèche). Il y a bien une deuxième plaine à Alésia, mais elle ne touche pas directement au site lui-même : c'est la plaine de DOULAIZE où s'installera l'armée de secours, derrière la colline extérieure (Labri -en jaune- derrière Refranche).
VII,79 : "Ayant occupé une colline extérieure aux lignes
" VII, 69 : "Le pied de la colline est baigné de deux côtés par deux cours d'eau : Devant la ville une plaine s'ouvrait sur une distance d'environ 3000 pas : de tous les autres côtés la colline est entourée à peu de distance par des collines de même hauteur"
Et ça ce n'est pas une plaine ?
On remarque même les traces du fossé noyé et de l'agger qui se trouvait sur la fortification ! (replat au pied de la colline, en bas de la photo.)
L'oppidum est vraiment ceinturé (cingebant) de près (spatio mediocri) par des colines de même hauteur : remarquons ce que César nomme praerupta.
Si tu voulais bien venir étudier ce site avant de critiquer ?
Aucun site à ce jour n'est en mesure de présenter une telle concordance avec les écrits : de plus n'oublions pas qu'ALAISE se nommait ALESIA jusqu'au XVIe siècle ! Il est difficile d'imaginer qu'une telle concordance puisse se retrouver ailleurs .
vieux sage a écrit : ... et Obélix confondant maceria -mur- avec surface.
Je t'en prie Vieux-Sage, tu veux qu'on parle des gens qui confondent plaine et colline, deux rivières avec trois, etc ... ?
Obé ...
Il est vraiment difficile de s'entendre sur ce sujet d'Alésia :
César écrit que l'oppidum est au sommet d'une colline et que cette colline a les pieds léchés par deux cours d'eau :
N'est-ce pas le cas à Alésia (Alaise - Eternoz ?)
non, je vois une colline lèchée par trois dours d'eau ...
vieux sage a écrit :Il y a bien deux rivières à l'endroit indiqué par César ! (Il ne parle pas d'éventuelles rivières qui auraient pu se trouver dans les environs)
Tout comme il ne parle pas de deux plaines ...
vieux sage a écrit :Où as-tu vu que je confondait plaine avec colline ? La plaine d'Eternoz (en bleu) est la seule parmi tous les sites présentés à être parfaitement circonscrite par le jugum de collines (en bleu clair) et à mesurer environ 3000 pas romains (flèche). Il y a bien une deuxième plaine à Alésia, mais elle ne touche pas directement au site lui-même : c'est la plaine de DOULAIZE où s'installera l'armée de secours, derrière la colline extérieure (Labri -en jaune- derrière Refranche).
Heureux d'apprendre qu'à Eternoz il y a deux plaines, comme à Montbéliard ...
Voici ce qu'écrivais Jean Markale dans "VERCINGETORIX", éditions du Rocher, page 222 :
<< À Alaise, le centre du site est encore appelé "Temple Belin", marqué de nos jours par une croix, où nous reconnaissons le nom du dieu solaire gaulois Belenos, et un autre lieu-dit est "Sainte-Reine", ce qui prouve que le culte de la déesse-mère, la "Grande-Reine", y était aussi vivace qu'à Alise-sainte-Reine.>>
SAINTE-REINE se trouve juste au point de vue entre Alaise et Saraz, juste en face de l'oppidum de l'Alésia détruite.
Après la défaite des Gaulois il était primordial pour César de raser la ville sainte et d'en effacer toutes traces pour laisser la place à la religion de l'occupant (César en était le "Grand Pontif").
Si les Romains ont pris soin de ne laisser aucunes traces de l'antique Alésia (des fouilles permettraient vraisemblablement de relever des indices) ils ont laissé debout la "MACERIA".
À quelle époque cette néo-Alésia (Alaise) a-t-elle été reconstruite ? Après la fin de l'Empire romain ?
Elle n'aurait vraisemblablement pas pu reprendre le titre d'Alésia pendant l'occupation romaine et ne devait comprendre qu'une faible population issue de la Ville sainte..
ALAISE se serait donc appelée ALESIA de la fin du Ve jusqu'au XVI e siècle ?
Ces vestiges gaulois ont toujours posé problème aux archéologues : que représentaient-ils ?
Ce ne pouvait pas être les vestiges de la grande cité d'Alésia : beaucoup trop restreint.
Mais ce petit village sur Chataillon aurait très bien pu être le refuge des survivants d'ALESIA
Bonjour tout le monde!
De retour après une bonne douzaine de jours de rando et visite en Lingonie de l'ouest entre Tonnerre et la région de Chatillon/Seine.
Le 31 mai au soir,en débarquant du train à Tonnerre,je campais presque au crépuscule sur une colline en pleine ville derrière l'église St Pierre qui se révélera,en consultant la Carte archéologique de l'Yonne à mon retour, être la zone la plus ancienne de la ville:un ancien oppidum gaulois puis gallo romain.
Tout à été détruit au XIVe siècle par l'armée bourguignonne qui a fait table rase!
J'étais au dessus de l'ancien chateau médiéval.
Juste à coté réside le cimetière de la ville et ai vu le matin en me reveillant,en pleine terre,une ancienne arche de pierre,dans un trou pour puiser l'eau pour les fleurs du cimetière,presque au contact du mur de celui ci.
2 jours plus tard arrive,en traversant à pied les plateaux du Tonnerrois et vallées sèches à l'est de Tonnerre,à Vertault en Côte d'Or (ancienne Vertillum).
Reconstitution du murus gallicus (post guerre des Gaules) à l'entrée sud de la ville.
Suis malheureusement chassé en pleine nuit par un énorme orage et manque d'eau dans ma gourde (pas de fontaine à Vertault!),c'est paradoxal.Me retrouve au matin dans la petite ville de Laignes après avoir marché une bonne partie de la nuit,complètement trempé!
Passe la journée à faire sécher toutes mes affaires.
Arrivée le 4 au soir à Vix et campe sur le Mont Lassois coté mont St Marcel,là où ont lieu les fouilles.J'apprendrais plus tard à l'office de tourisme de Chatillon que cette zone est interdite et que je n'aurai pas du y camper.L'accès de la zone est seulement barré par une chaine basse qu'il suffit d'enjamber.
Le point de vue sur toute la région est superbe,de presque tous les cotés.
On constate au sommet 2 zones toujours en instance de fouilles (dont surement la fameuse basilique à poteaux d'origine grecque),seulement protégées par des barrières et des bâches.
Puis passe 3 jours à Chatillon en allant bien sûr visiter le musée de la Dame de Vix avec tous les objets trouvés par Moisson et Geoffroy en 1953 dans la fameuse tombe à char recouverte d'un énorme tumulus éffondré près de la Seine,presque au pied du Mont Lassois.Le musée est dans de nouveaux locaux,superbes, une ancienne abbaye au nord de la ville,depuis un an maintenant.
Vais ensuite repérer un site de très probable camp romain de la période de la guerre des Gaules à 5 km au nord est de Chatillon,à la limite des communes de Massingy et Prusly sur Ource,au pied d'une butte témoin appelée Jumeau de Chassaigne.
Forme avec le Jumeau de Massingy et le Mont Lassois,se trouvant à à peu près 5 km de là,mais que l'on a en vue directe,les 3 buttes témoins se détachant de la cuesta du Chatillonnais.
En 1804,d'après la carte archéologique de Côte d'Or,200 pièces de monnaie romaines de la période républicaine y auraient été trouvées!
Goguey aurait photographié de son avion une vaste enceinte quadrangulaire aux angles arrondis,caractéristiques d'un camp romain.
Juste à coté passe la voie romaine Tonnerre Langres.
Ce camp n'aurait apparemment pas été fouillé.C'est surprenant!
C'est d'ailleurs étonnant de voir un commentaire le dater de 21 après JC lors de la révolte de Sabinus car situé près de la voie romaine alors que l'étude de cette voie (en début de Carte archéologique sur l'analyse du réseau routier antique),reconnait qu'elle est d'origine protohistorique!
C'est très étrange comme analyse.
Pour moi, d'après le mobilier trouvé,il ne peut s'agir que d'un camp romain datant de la guerre des Gaules!
Ah oui,le 10 au soir campe au pied du Mont Auxois après n'avoir assisté à la visite du nouveau Muséoparc d'Alise que pendant une heure et demie car arrivé très tard.Pendant plus d'une heure j'assiste médusé à l'extérieur du batiment,près d'une reconstitution de fortifications supposées d'Alesia,à des démonstrations de combat antique données par une troupe d'acteurs professionnnels (si,je me suis renseigné!) de la région d'Arles appelée Acta.
Un vrai barnum!
Je n'ai eu le temps de visiter le Muséoparc lui même que pendant une demie heure.
Modifié en dernier par municio le jeu. 21 juin 2012, 12:31, modifié 7 fois.
obelix a écrit :Bonjour, Municio !
Alors tu as fait un bon séjour Lingonique ?
Oui,super!
ça fait du bien de changer d'air,marcher(même si c'est quelquefois dur avec tout son barda),ne boire que de l'eau et surtout découvrir de nouvelles régions et des sites magnifiques,dont beaucoup d'historiques.
ça dépayse vraiment!
municio a écrit :
Oui,super!
ça fait du bien de changer d'air,marcher(même si c'est quelquefois dur avec tout son barda),ne boire que de l'eau et surtout découvrir de nouvelles régions et des sites magnifiques,dont beaucoup d'historiques.
ça dépayse vraiment!
Merci pour tes informations !
Voici un autre endroit pas très loin et qui est très intéressant historiquement mais qui soulève une question : comment peux-t-on dater de tels éléments ? (l'auteur de l'article écrit : " an 600 environ"
Voici ce que m'écrit un de mes amis :
<< J'ai mis sur la carte l'emplacement d'une base de muraille qui devait fermer le passage entre les deux falaises (cette falaise se trouve ainsi continue), et un mur descendant sur la pente perpendiculairement à cette falaise.
D'évidence on a cherché à mieux protéger le plateau entre Refranche et Coulans.
Les éboulis de cette muraille (restes apparent de trois bases de murs de 1 mètre de haut, chacuns empilés ls uns sur les autres, ce qui donne un escalier de 3 marches et d'embase de 5 mètres environ).
Ces vestiges représentent un tel volume : c'est aujourd'hui un monticule continu de pierres d'une embase de 7 mètres sur 1,5 mètres de haut en son centre qu'il aurait dû être un mur d'au moins 4 mètres de haut minimum et sur 150 mètres de long.
L'endroit est magique car la pointe du plateau est un grand abri sous roche dessous et un point de vue au-dessus.>>
Voila sur carte, dans l'ovale, la situation de ces vestiges ...
Cet endroit devait représenter le camp romain dont il est question au B.G. VII,82 : "si on faisait une sortie du camp qui dominait la plaine"
Ce camp se trouve comme il est dit au VII,79, "à mille pas à peine" de larmée de secours.
vieux sage a écrit :Voici un autre endroit pas très loin et qui est très intéressant historiquement mais qui soulève une question : comment peux-t-on dater de tels éléments ? (l'auteur de l'article écrit : " an 600 environ"
On retrouve le même principe d'éclairage solaire au solstice sur le site préhistorique de Stonehenge en Grande Bretagne situé dans la plaine de Salisbury.
Il faut avouer que c'est très intriguant.
Cela montre que les peuples anciens étaient très liés à la nature et aux différents aspects de ses manifestations,notamment au temps et aux périodes spéciales du calendrier.
Certainement beaucoup plus que nous le sommes aujourdhui...
vieux sage a écrit :Voici un autre endroit pas très loin et qui est très intéressant historiquement mais qui soulève une question : comment peux-t-on dater de tels éléments ? (l'auteur de l'article écrit : " an 600 environ"
De nombreuses questions peuvent néanmoins se poser au sujet de cet interessant article:
A t'on des représentations ou photos de ces symboles?
Qu'est ce qui fait penser que l'on est en présence d'un calendrier?
La datation est en effet une question importante:
Comment a t'on pu dater ces symboles de 600 après JC?
