Alésia...

[municio]

Jost,quelle est ta traduction éxacte de "reliquis ex omnibus partibus"?

[jost]

Jost,quelle est ta traduction éxacte de "reliquis ex omnibus partibus"?

"sur les reliquats de toutes les parties"

un espaces en V. (Je ne mentionne que cela, car c'est cet espace qui est un des éléments défensif de l'oppidum, et pas les collines.)
Donc, un espace en V en interjeté sur les reliquats.
Sur les reliquats de quoi ?
De toutes les parties. (non dit : parties déjà mentionnées)
Quelles sont les parties dont César a parlé en amont ?
Car sur ces parties là : pas d'espace en V.

[jost]

Oui mais attention,je ne fais que raisonner suivant ton shéma qui est le résultat de ta logique (qui est bien différente de la mienne) pour expliquer que même en suivant ce shéma,on ne peut pas dire que les camps Nords que tu as représentés en rouge soient en dehors de la poliorcétique,alors que tu affirmes le contraire sur ce forum..

C'est tout simplement l'histoire du verre d'eau à moitié plein ou à moitié vide.
Objectivement ce schéma désigne des camps N hors lignes. Mais toutefois, l'ensemble reste hermétique.

[municio]

Jost,quelle est ta traduction éxacte de "reliquis ex omnibus partibus"?

"sur les reliquats de toutes les parties"

un espaces en V. (Je ne mentionne que cela, car c'est cet espace qui est un des éléments défensif de l'oppidum, et pas les collines.)
Donc, un espace en V en interjeté sur les reliquats.
Sur les reliquats de quoi ?
De toutes les parties.
Quelles sont les parties dont César a parlé en amont ?
Car sur ces parties là : pas d'espace en V.

C'est une nouvelle théorie?
J'avoue que je n'y comprends strictement rien....

[jost]

Jost,quelle est ta traduction éxacte de "reliquis ex omnibus partibus"?

"sur les reliquats de toutes les parties"

un espaces en V. (Je ne mentionne que cela, car c'est cet espace qui est un des éléments défensif de l'oppidum, et pas les collines.)
Donc, un espace en V en interjeté sur les reliquats.
Sur les reliquats de quoi ?
De toutes les parties.
Quelles sont les parties dont César a parlé en amont ?
Car sur ces parties là : pas d'espace en V.

C'est une nouvelle théorie?
J'avoue que je n'y comprends strictement rien....

Dommage, tu sens pourtant bien le texte.
Tu relèves le pluriel de "reliquat"
Cela veut dire qu'il y a plusieurs restes.

IL n'est pas dit, devant : une plaine.
Sur LE reliquat de toutes les parties

Il est écrit
Devant, une plaine. Et sur LES reliquats de toutes les parties..., (là il y a le non-dit des parties que César a déjà énumérées en amont)
Regardes bien, il n'y a pas que la plaine

[municio]

Oui mais attention,je ne fais que raisonner suivant ton shéma qui est le résultat de ta logique (qui est bien différente de la mienne) pour expliquer que même en suivant ce shéma,on ne peut pas dire que les camps Nords que tu as représentés en rouge soient en dehors de la poliorcétique,alors que tu affirmes le contraire sur ce forum..

C'est tout simplement l'histoire du verre d'eau à moitié plein ou à moitié vide.
Objectivement ce schéma désigne des camps N hors lignes. Mais toutefois, l'ensemble reste hermétique.

Je n'y comprends encore rien non plus!
Ton cerveau traverse des voies qui me paraissent impénétrables....

[jost]

Aux vues de mon dessin, tu me dis cela

on ne peut pas dire que les camps Nords que tu as représentés en rouge soient en dehors de la poliorcétique,alors que tu affirmes le contraire sur ce forum..

Je te réponds qu'objectivement je les vois hors lignes.
D'où l'histoire du verre d'eau...
Mais c'est vrai, que l'ensemble (camps + lignes) est hermétique.

[obelix]

Il est écrit
Devant, une plaine. Et sur LES reliquats de toutes les parties...

Il me semble que César utilise l'adjectif reliquus à l'ablatif qui s'accorde en nombre avec partibus ... "Sur les parties restantes" ...

Obé ...

[municio]

Il est écrit
Devant, une plaine. Et sur LES reliquats de toutes les parties...

Il me semble que César utilise l'adjectif reliquus à l'ablatif qui s'accorde en nombre avec partibus ... "Sur les parties restantes" ...
Obé ...

Oui,je suis complétement d'accord Obé,tout est à l'ablatif pluriel:reliquis,omnibus,partibus.
C'est pour cela que j'avais traduit l'expression par: "De toutes les parties restantes"....en traduisant "ex" par de et en rajoutant "omnibus" toutes.

[municio]

Jost,quelle est ta traduction éxacte de "reliquis ex omnibus partibus"?

"sur les reliquats de toutes les parties"

Tu traduits "omnibus partibus" comme un génitif pluriel.
Alors que tout est à l'ablatif pluriel.
Ceci est voulu par la préposition "ex" qui éxige ce genre.
Tu ne peux donc pas séparer reliquats ("reliquis") d'avec toutes les parties ("omnibus partibus") comme tu le fais.

[jost]

Jost,quelle est ta traduction éxacte de "reliquis ex omnibus partibus"?

"sur les reliquats de toutes les parties"

Tu traduits "omnibus partibus" comme un génitif pluriel.
Alors que tout est à l'ablatif pluriel.
Ceci est voulu par la préposition "ex" qui éxige ce genre.
Tu ne peux donc pas séparer reliquats ("reliquis") d'avec toutes les parties ("omnibus partibus") comme tu le fais.

Comme il vous plait les amis.
"les parties restantes"
Cela ne change rien du tout à la question,
Moi je lis, qu'il n'a pas cité que la plaine.

[jost]

Il s’installe en Alésia.
« …altero die ad Alesiam castra fecit.”

Il regarde attentivement la ville
« Perspecto urbis situ… »

Ainsi que les ennemis.
«…perterritisque hostibus,… »

Ce qui suit rien relève du coup de gloriole pour Rome
« … quod equitatu, qua maxime parte exercitus confidebant, erant pulsi, adhortatus ad laborem milites circumvallare instituit. »

Ce qui justifie que cette ville soit un oppidum se situe tout là haut.
« Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur.”

En bas, deux cours d’eau
« Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant »

Devant la place forte proprement dite (id) : une plaine
« Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat »

sur les parties restantes
« reliquis ex omnibus partibus »

J’enlève le superflu du texte pour simplifier la lecture

Il regarde attentivement la ville
« Perspecto urbis situ… »

Ce qui justifie que cette ville soit un oppidum est tout là haut.
« Ipsum erat oppidum Alesia in colle summon…”

Devant la place forte proprement dite (id) : une plaine
« Ante id oppidum planities…»

sur les parties restantes
« reliquis ex omnibus partibus »

une ville
une plaine
Sur toutes les parties restantes autour de l'oppidum : en espace en V.

[Mourey]

En réponse à D de Jost suite à son post de Dim 07 Nov 2010, 17:25 dans lequel il critique ma traduction de César publié dans un article d'Agoravox http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... et-d-71273

Au sujet du mot latin colles, le Gaffiot propose "coteaux" ou "collines". Désolé! mais pour un cerveau latin, une colline, ça ne veut rien dire. La bonne traduction est "versant". Le problème, c'est qu'un cerveau français se représente mal un versant avec un sommet. J'ai donc choisi de traduire par "hauteur", ce qui est un compromis.

Vous me reprochez de traduire « Reliquis ex ominibus partibus » par "De tous les autres côtés". Reportez-vous au Gaffiot et vous verrez qu'il propose de traduire "pars" par "côté" et "reliquis" par "autres".

Concernant l'expression « mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio », la traduction au mot à mot donne ceci : "pari altitudinis fastigio" (les hauteurs) "au sommet de même altitude" et "mediocri interiecto spatio" (les hauteurs) "à l'espace entre (elles) médiocre". Ce qui donne en bon français : sur les autres côtés, des hauteurs assez rapprochées et de semblable altitude entouraient l’oppidum.

Désolé, mais la traduction que vous proposez avec votre toit à deux pentes que vous transformez en vallée est du charabia ou une manipulation pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

[jost]

En réponse à D de Jost suite à son post de Dim 07 Nov 2010,

Bonjour M. Mourey
Tout d’abord, bienvenu sur ce Forum., sincèrement.
J’espère que nos échanges restent emprunt du respect mutuel des intervenants, car nous échangeons depuis de nombreuses années, ce qui, aux vues d’autres forums sur ce sujet, semble rare.

[jost]

Vous me reprochez de traduire « Reliquis ex ominibus partibus » par "De tous les autres côtés". Reportez-vous au Gaffiot et vous verrez qu'il propose de traduire "pars" par "côté" et "reliquis" par "autres".

En effet, « pars » et « latus » se traduisent respectivement par « partie » et « cotés », deux éléments distincts et précis d’un tout.
César en fait bien le distinguo, il suffit pour cela de consulter le BG quand il décrit la Bretagne.
Toutefois « partie » et « côté » deviennent synonymes lorsqu’on globalise « côté » comme par exemple : le parti nordiste et sudiste ou le côté nordiste et sudiste.

Quand à « reliquis » de reliquus c’est un adjectif signifiant « restant »
Ce qui est bien le solde d’une prise en compte additionnée.

[jost]

Au sujet du mot latin colles, le Gaffiot propose "coteaux" ou "collines". Désolé! mais pour un cerveau latin, une colline, ça ne veut rien dire. La bonne traduction est "versant". Le problème, c'est qu'un cerveau français se représente mal un versant avec un sommet. J'ai donc choisi de traduire par "hauteur", ce qui est un compromis.

Concernant l'expression « mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio », la traduction au mot à mot donne ceci : "pari altitudinis fastigio" (les hauteurs) "au sommet de même altitude" et "mediocri interiecto spatio" (les hauteurs) "à l'espace entre (elles) médiocre". Ce qui donne en bon français : sur les autres côtés, des hauteurs assez rapprochées et de semblable altitude entouraient l’oppidum.

Désolé, mais la traduction que vous proposez avec votre toit à deux pentes que vous transformez en vallée est du charabia ou une manipulation pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Selon le Gaffiot
« fastigium » a 5 sens
1- Toit à deux pentes
2- Pente
3- Le sommet en surface (avec pour exemple, en autres, « jiugum aquae »
4- Signe d’accentuation
5- Sommet, point culminant

Un « charabia » procèderait de l’amalgame de ces conceptions.
« Fastigium » ne revêt qu’un seul sens parmi les cinq énumérés ci-dessus.
Vous soumettez :

"pari altitudinis fastigio" (les hauteurs) "au sommet de même altitude"
Je note au passage qu’en présence de plusieurs collines (colles) nous devrions avoir plus d’un « fastigio » donc « fastigii »
Vous donnez donc le sens 3 ou 5 à fastigio. Un point culminant ou un sommet, à pareille élévation. ou encore (les hauteurs) aux pentes (sens 2) de même altitude.

Vous poursuivez par :

et "mediocri interiecto spatio" (les hauteurs) "à l'espace entre (elles) médiocre".
C’est l’espace qui est qualifié de « médicore »
Il est interjectio.
Gaffiot « placé entre » ou « interposé », donc comme vous l’écrivez : « entre »
Une question se pose, entre quoi ? Je vous lis « entre (elles) ».
Un COD s’impose. Or le seul COD de la proposition est « oppidum » et pas « (elles) » que vous ajoutez au texte.
Quant à « colles » il est le sujet.
Donc : les collines (colles) ceignent (cingebant) l’oppidum, d’un espace médiocre (mediocri spacio) interposé (interjecto)…
Si je complète votre traduction : "au sommet de même altitude"

J’obtiens : Des collines ceignent l’oppidum, d’un espace médiocre interposé d’un sommet de même altitude.
Ou aussi en intercalant :
Des collines au(x) sommet(s) de même altitude ceignent l’oppidum, d’un espace médiocre interposé.

Un « charabia prendrait-il forme ? C’est pourquoi vous formulez donc :
« Ce qui donne en bon français : sur les autres côtés, des hauteurs assez rapprochées et de semblable altitude entouraient l’oppidum. »

Des hauteurs : exit « fastigio » plus un seul sens du Gaffiot, dont vous vous référez pourtant, plus de toit à deux pentes, ni de pente, plus de sommet en surface et pas plus de point culminant.
Vous rapprochez quand l’interposé d’un espace s’impose.
Enfin vous changez l’esprit même de la proposition césarienne en changeant le sujet, car désormais se sont les hauteurs qui entourent.

Voilà comment des collines deviendraient des versants.
Quant à affirmez "une manipulation pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.", loin de nous cette intention, car dans nos traductions, pour le moins, la forme sujet/verbe/COD est respectée.
Et pour bien me faire comprendre
Votre traduction en bon français supprime réellement "fastigio"
« sur les autres côtés, des hauteurs assez rapprochées et de semblable altitude entouraient l’oppidum. »
En l'incluant cela donnerait : "sur les autres côtés, des versants aux hauteurs (ou pentes pour fastigii) assez rapprochées et de semblable altitude entouraient l’oppidum. »
Mais dites-nous, Monsieur Mourey, pourquoi les versants aux pentes rapprochées d'une colline oppidale, ne formeraient-elles pas une vallée ?

[jost]

Au sujet du mot latin colles, le Gaffiot propose "coteaux" ou "collines". Désolé! mais pour un cerveau latin, une colline, ça ne veut rien dire. La bonne traduction est "versant".

Quid de Viminalis Collis et Quirinalis Collis, deux des sept collines de Rome, en sont-elles réduitent à leurs seuls versants ?

[Mourey]

@ de jost
Je retire mon expression "manipulation" de mon précédent post mais remarquez que c'est vous qui l'avez employé en premier.
Ma famille paternelle étant d'origine franc-comtoise, j'ai plutôt de la sympathie pour cette région.
Je ne maîtrise pas la technologie de votre forum. Mes posts disparaissent avant que je les termine. Doc , je ne m'éternise pas.

Je vous ai donné ma réponse et vous l'ai expliquée. J'ai lu vos observations. Je ne les ai pas toujours bien comprises. Je pense que vous faites erreur. Je ne reviens donc pas sur ce que je vous ai dit.

Le mot reliquis se traduit dans son sens premier par "restant" mais dans le contexte du récit, la phrase vient après la description que César fait de la plaine qui, pour lui est un côté. Bien sûr que, là aussi, le sens premier de "pars" est "part". Donc, en suivant les sens premiers, vous devriez traduire : (après la part "plaine", les parts restantes), mais vous faites un faux sens, car César pense manifestement côté". Il y a le "du côté de la plaine" et les côtés restantes... dans l'esprit de César : les autres côtés.

Le latin de César n'est pas celui de Cicéron et d'autres auteurs. Le Gaffiot propose des traductions. Vous avez raison de rechercher le sens d'un mot en essayant de le comprendre dans le contexte d'un autre passage. Si vous le faisiez pour le mot "collis", vous comprendriez que lors de la bataille des Helvètes, César dispose ses lignes de bataille à mi-pente du versant "media colle".

Je vous ai dit pourquoi j'ai mis le mot "hauteur" dans mon article d'Agoravox, uniquement pour me faire comprendre. Mais le véritable sens de ce mot est "versant".

Dès lors, vous comprenez que le mot "fastigium" est le sommet de ces versants et que ce sommet est d'altitude égale, évidemment pour tous ces versants. Idem pour l'espace. L'espace entre ces versants est médiocre. César voit le terrain en militaire, c'est-à-dire qu'il met en évidence ses avantages et ses inconvénients. Appliqué sur le terrain d'Alise, cela parle comme de l'eau de roche. Le mot"fastigium" a le sens premier de pointe et de sommet. Vous ne pouvez pas lui donner un sens contraire.

[Mourey]

@ de jost

J'ajoute que si César avait mis au pluriel les mots fastigio et spatio, cela aurait signifié que chaque versant avait des (plusieurs) sommets et qu'entre les versants, il y avait des (plusieurs) espaces, ce qui est absurde. Ce que vous appelez "groupe de mots" doit être considéré comme une incise invariable.

[Mourey]

@ d jost

Par comparaison,
Un syntagme est un groupe de mots centré autour d'une base, intervenant dans la constitution d'une proposition.
Vir magni ingenii summaque prudentia dicebat... (Cic., Leg., 3, 45).
"Un homme d'une grande intelligence et d'une extrême sagesse disait..."

Si vous mettez "vir" au pluriel, vous laissez bien évidemment "grande intelligence" au singulier. Sinon, cela voudrait dire "des Hommes de grandes - plusieurs - intelligences, ce qui est absurde.