Alésia...

[jost]

Dans le déroulement des faits, nous voyons les Romains circuler librement depuis leurs camps au-dessus de la plaine pour rejoindre la colline du nord.
Mais pas du tout ceux qui sont postés sur les hauteurs qui ceinturent l'oppidum ! Ils auraient dû traverser ou contourner l'oppidum.

Il me semble que les Romains pouvaient circuler librement autour de l'oppidum

[municio]

Dans le déroulement des faits, nous voyons les Romains circuler librement depuis leurs camps au-dessus de la plaine pour rejoindre la colline du nord.
Mais pas du tout ceux qui sont postés sur les hauteurs qui ceinturent l'oppidum ! Ils auraient dû traverser ou contourner l'oppidum.

Il me semble que les Romains pouvaient circuler librement autour de l'oppidum

Oui effet,les Romains semblent se déplacer rapidement et librement sur des voies de circulations situées entre leurs 2 lignes d'investissement entourant entièrement l'oppidum et particulièrement sur les collines de la ceinture (leurs multiples interventions aux camps Nord situés sur la colline Nord en fait d'ailleurs foi).

[obelix]

On ne recherche plus des collines de même hauteur mais un espace en V d'ouverture moyenne (mediocri) de même profondeur entre l'oppidum et la ceinture de colline.
La ceinture de collines concerne évidemment les collines incluses dans la phrase citée en 7.69,constituée par le reliquat excluant la plaine sur tous les autres cotés,collines séparées de l'oppidum par ce fameux espace en V dont je parlais tout à l'heure.

J'ai même l'impression que pari altitudinis se rapporte à planities ...

Dans ce cas, ça changerait tout ...

[municio]

Pour qu'on voie mieux si le camp est en dehors des lignes ...

Pas logique ton dessin.
Voilà

Là,cher jost ,sur ton shéma,ce que tu nommes "zones hermétiques" et que tu expliques plus loin comme constituées par des obstacles naturels comme des précipices etc.. sont bien un prolongement de la poliorcétique et en font donc entièrement partie. Même si dans ces cas là il n'y a pas besoin d'établir de fossés,de construire une palissade dans les règles de l'art (probablement une palissade succinte)...Un vague poste d'observation suffit.
La preuve en est que tout autour de ces camps Nords on retrouve les retranchements et fortifications classiques ("superiores munitiones" citées en 7.85 . lors de l'attaque de ces camps Nords par Vercassivellaunos).
Je suis d'ailleurs presque certain que ce ne doit pas être le seul endroit des lignes d'investissement où l'on trouve ce phénomène.

[jost]

Pour qu'on voie mieux si le camp est en dehors des lignes ...

Pas logique ton dessin.
Voilà

Là,cher jost ,sur ton shéma,ce que tu nommes "zones hermétiques" et que tu expliques plus loin comme constituées par des obstacles naturels comme des précipices etc.. sont bien un prolongement de la poliorcétique et en font donc entièrement partie. Même si dans ces cas là il n'y a pas besoin d'établir de fossés,de construire une palissade dans les règles de l'art (probablement une palissade succinte)...Un vague poste d'observation suffit.
La preuve en est que tout autour de ces camps Nords on retrouve les retranchements et fortifications classiques ("superiores munitiones" citées en 7.85 . lors de l'attaque de ces camps Nords par Vercassivellaunos).
Je suis d'ailleurs presque certain que ce ne doit pas être le seul endroit des lignes d'investissement où l'on trouve ce phénomène.

C'est bien ce que je pense.
Une colline Nord proche de la poliorcétique, aux accès sécurisés naturellement ou/et par les Romains.
La première ligne ne pose pas de problème à César RAS pour lui et il conclut en donnant sa distance.
La seconde ligne vers extérieur, avec un peu de soucis...Elles s'étend autant que le permettait le terrain et plus uni, plat, favorable, etc... (aequissimas pro loci natura ) après cela seulement, césarl en finit par la dimension.
En tout cas ce schéma permet, au sujet de l'encerclement de la colline N, de ne pas se poser la problématique du verre à 1/2 vide ou à 1/2 plein.

[municio]

Pour qu'on voie mieux si le camp est en dehors des lignes ...

Pas logique ton dessin.
Voilà

Là,cher jost ,sur ton shéma,ce que tu nommes "zones hermétiques" et que tu expliques plus loin comme constituées par des obstacles naturels comme des précipices etc.. sont bien un prolongement de la poliorcétique et en font donc entièrement partie. Même si dans ces cas là il n'y a pas besoin d'établir de fossés,de construire une palissade dans les règles de l'art (probablement une palissade succinte)...Un vague poste d'observation suffit.
La preuve en est que tout autour de ces camps Nords on retrouve les retranchements et fortifications classiques ("superiores munitiones" citées en 7.85 . lors de l'attaque de ces camps Nords par Vercassivellaunos).
Je suis d'ailleurs presque certain que ce ne doit pas être le seul endroit des lignes d'investissement où l'on trouve ce phénomène.

C'est bien ce que je pense.
Une colline Nord proche de la poliorcétique, aux accès sécurisés naturellement ou/et par les Romains.
La première ligne ne pose pas de problème à César RAS pour lui et il conclut en donnant sa distance.
La seconde ligne vers extérieur, avec un peu de soucis...Elles s'étend autant que le permettait le terrain et plus uni, plat, favorable, etc... (aequissimas pro loci natura ) après cela seulement, césarl en finit par la dimension.
En tout cas ce schéma permet, au sujet de l'encerclement de la colline N, de ne pas se poser la problématique du verre à 1/2 vide ou à 1/2 plein.

Oui mais attention,je ne fais que raisonner suivant ton shéma qui est le résultat de ta logique (qui est bien différente de la mienne) pour expliquer que même en suivant ce shéma,on ne peut pas dire que les camps Nords que tu as représentés en rouge soient en dehors de la poliorcétique,alors que tu affirmes le contraire sur ce forum.
Tu devines bien que je ne représenterais pas du tout les camps Nords (situés sur la colline Nord) dans les mêmes dispositions spaciales que tu le fais sur ton shéma.
Je trouve que pour moi ces camps et cette colline Nord sont beaucoup trop excentrés,vers le Nord présicément,dus principalement au fait que tu ne considères pas,contrairement à moi,que cette colline Nord fait partie de la ceinture de collines.
2e point,ce qui pour moi pose problème avec cette notion de "zones hermétiques" c'est que César n'est parle pas précisément à cet endroit particulier situé au sud de a colline Nord.Il ne parle que d'adaptation de terrain de façon générale pour la ligne de circonvallation.Là il s'agit tout de même d'un endroit bien particulier qui aurait mérité de la part du grand Jules d'au moins être mentionnée (si non détaillée).Mais il n'y en a pas.

[municio]

On ne recherche plus des collines de même hauteur mais un espace en V d'ouverture moyenne (mediocri) de même profondeur entre l'oppidum et la ceinture de colline.
La ceinture de collines concerne évidemment les collines incluses dans la phrase citée en 7.69,constituée par le reliquat excluant la plaine sur tous les autres cotés,collines séparées de l'oppidum par ce fameux espace en V dont je parlais tout à l'heure.

J'ai même l'impression que pari altitudinis se rapporte à planities ...
Dans ce cas, ça changerait tout ...

Là,je ne comprends pas bien Obélix.
Pour moi il se rapporte au "mediocri interiecto spacio fastigio" c'est à dire l'espace médiocre interjeté en V.
Si tu as une autre idée,n'hésites pas à l'expliquer.

[municio]

Je souhaiterais revenir sur la fameuse phrase citée en 7.69 commençant par "reliquis ex omnibus partibus..." et notemment le mot "reliquis" qui justifierais pour certains de nos amis de ce forum le fait que la colline Nord puisse se retrouver en dehors des lignes d'investissement.
Eh bien,en ayant bien analysé le mot reliquus et son pluriel à l'ablatif ici dans ce groupe de mots,je ne vois vraiment pas ce qui peut conduire à une telle conclusion.
Reliquis,qui est bien ici au pluriel signifiant les restes ou reliquats,doit être mis en relation avec ex omnibus partibus:mot à mot,restes de toutes les parties,ou en meilleur français:de toute les autres parties (autres que la plaine mentionnée juste avant).
Bon,jost analyse ce mot reliquis comme reliquats,au pluriel donc, et cherche à savoir ce qu'ils pourraient être.
Pourquoi pas,bien que l'on ait déjà la traduction précise de ce groupe de mots (voir plus haut).
Si on suit sa logique,on pourrait donc dire que les reliquats pouraient évidemment être les différentes collines,bien au pluriel ici,que l'on retrouve sous le terme "colles" un petit peu plus loin dans la phrase,c'est à dire les collines sud,ouest,nord et pourquoi pas nord ouest....On pourrait même rajouter,si on veut être plus royaliste que le roi,bien que je ne pense pas que cela soit nécessaire, le fameux "spacio" que l'on trouve lui aussi un peu plus loin dans la phrase.
On voit donc que l'on a de nombreux éléments permettant de justifier ce pluriel.

[jost]

2e point,ce qui pour moi pose problème avec cette notion de "zones hermétiques" c'est que César n'est parle pas précisément à cet endroit particulier situé au sud de a colline Nord.Il ne parle que d'adaptation de terrain de façon générale pour la ligne de circonvallation.Là il s'agit tout de même d'un endroit bien particulier qui aurait mérité de la part du grand Jules d'au moins être mentionnée (si non détaillée).Mais il n'y en a pas.

César dresse une ligne fortifiée contre les danger extérieurs, celle-ci s'impose en circuit fermé et imperméable.
Et, là où l'ouvrage n'a pas pu être établi, la nature devrait rendre les lieux hermétiques.

[jost]

Bon,jost analyse ce mot reliquis comme reliquats,au pluriel donc, et cherche à savoir ce qu'ils pourraient être

Mais je sais !
Ce sont les reliquats de toutes les autres parties citées auparavavant par César.

[jost]

Si on suit sa logique,on pourrait donc dire que les reliquats pouraient évidemment être les différentes collines,bien au pluriel ici,que l'ont retrouve sous le terme "colles" un petit peu plus loin dans la phrase,c'est à dire les collines sud,ouest,nord et pourquoi pas nord ouest....On pourrait même rajouter,si on veut être plus royaliste que le roi,bien que je ne pense pas que cela soit nécessaire, le fameux "spacio" que l'on trouve lui aussi un peu plus loin dans la phrase.
On voit donc que l'on a de nombreux éléments permettant de justifier ce pluriel.

Rien de tout ça
Les reliquats des parties déjà cité par César.
ça ne peut être ce que tu énumères, puisque c'est cela précisément qu'il place sur les reliquats.

[jost]

Reliquis,qui est bien ici au pluriel signifiant les restes ou reliquats,doit être mis en relation avec ex omnibus partibus:mot à mot,restes de toutes les parties,ou en meilleur français:de toute les autres parties (autres que la plaine mentionnée juste avant).

Cette analyse me semble correcte.
Mais, sI seule la plaine avait été mentionnée nous n'aurions que un reliquat.
Or le BG nous donne un pluriel.

[municio]

Reliquis,qui est bien ici au pluriel signifiant les restes ou reliquats,doit être mis en relation avec ex omnibus partibus:mot à mot,restes de toutes les parties,ou en meilleur français:de toute les autres parties (autres que la plaine mentionnée juste avant).

Cette analyse me semble correcte.
Mais, sI seule la plaine avait été mentionnée nous n'aurions que un reliquat.
Or le BG nous donne un pluriel.

Attention,reliquis ayant le sens de restes,restants ou autres se défini bien par rapport à la plaine dont il a été question peu avant.
Ces restes ou parties restantes vont d'ailleurs être détaillées dans le reste de la phrase (les collines et l'espace interjeté)
Il ne peut s'agir de restes de restes comme tu as l'air de le suggérer.Cela n'aurait aucun sens!
On pourrait donc tout à fait traduire "reliquis ex omnibus partibus par "de toutes les parties restantes",...
Il s'agit de lire la suite de la phrase pour savoir en quoi elles consistent.
Il ne peut en aucune façon être question d'autres restes ou reliquats que ceux dont César parle ici,c'est à dire des collines de la ceinture,de l'espace interjeté et bien sur le référent de départ qui était la plaine.
Donc il n'y a aucune justification pour y voir une une colline en dehors de la ceinture et encore moins pour justifier des camps en dehors de la poliorcétique!!

[jost]

Donc il n'y a aucune justification pour y voir une une colline en dehors de la ceinture et encore moins pour justifier des camps en dehors de la poliorcétique!!

reliquis = "les restes" n'aucun rapport avec la Colline du Nord, qui vient bien plus loin dans le BG.
Je note tout simplement qu'il y a des restes sur des partie citées plus avant dans le texte.
Il ne peut aussi pas s'agir des collines à espaces V, puisque se sont celles-là même qui sont placés sur les reliquats.

[jost]

Il ne peut s'agir de restes de restes comme tu a l'air de le suggérer.Cela n'aurait aucun sens!

Bien sûr aucun sens.
Il s'agit bien des restes des parties citées plus avant.

Par ailleurs,
je trouve super que tu ais remarqué ces pluriels et de comprendre qu'ils ne peuvent concerner que des éléments déjà cités.

[municio]

Il s'agit bien des restes des parties citées plus avant.

Non,pas du tout,ce sont ces parties citées plus avant (la ceinture de collines,l'espace interjeté) qui constituent précisément ces restes.
Ce n'est pas du tout la même chose!

[jost]

Comme quoi il est décliact de communiquer...Avant/Après
Je me comprends, les éléments cités en amont sont pris en compte
Et les espaces en V avec collines se placent sur les reliquats

[jost]

Attention,reliquis ayant le sens de restes,restants ou autres se défini bien par rapport à la plaine dont il a été question peu avant.

J'aurais-du voir que nous n'étions pas dans le même sens !!!

[municio]

Comme quoi il est décliact de communiquer...Avant/Après
Je me comprends, les éléments cités en amont sont pris en compte
Et les espaces en V avec collines se placent sur les reliquats

Oui ok.
Si toutes les parties restantes ("reliquis ex omnibus partibus") sont bien les collines de la ceinture et l'espace interjeté,alors je suis entièrement d'accord.
Je croyais que tu recherchais des reliquats autres.

[municio]

Si on suit sa logique,on pourrait donc dire que les reliquats pouraient évidemment être les différentes collines,bien au pluriel ici,que l'ont retrouve sous le terme "colles" un petit peu plus loin dans la phrase,c'est à dire les collines sud,ouest,nord et pourquoi pas nord ouest....On pourrait même rajouter,si on veut être plus royaliste que le roi,bien que je ne pense pas que cela soit nécessaire, le fameux "spacio" que l'on trouve lui aussi un peu plus loin dans la phrase.
On voit donc que l'on a de nombreux éléments permettant de justifier ce pluriel.

Rien de tout ça
Les reliquats des parties déjà cité par César.
ça ne peut être ce que tu énumères, puisque c'est cela précisément qu'il place sur les reliquats.

Oui,ce sont bien eux (les collines de la ceinture et le fameux espace) qui sont les reliquats ou plutot pour suivre la traduction ces "parties restantes".
C'est éxactement ce que je dis et énumère.
Pourquoi dis tu que ce n'est pas ce que j'énumère?