Alésia...

[obelix]

Si la colline n'est pas dans les lignes, les camps n'y sont pas plus.
Je ne vois que la proximité pour expliquer le contact hermétique.

Encore un non-dit ! César n'a pas pu englober la colline, mais il a très bien pu en occuper une partie !

Soit précis SVP. Il suffit de lire le texte.
La colline n'est pas dans les lignes.
Mais il en occupe une partie.

L’on peut aussi traiter cette phrase par son contraire.
Il y avait au Nord une colline qui à cause de son petit périmètre, nos soldats avaient pu inclure dans nos lignes, pas nécessaire d’installer les camps dans un lieu totalement favorable.
Là, c’est clair :
La colline est dans les lignes, quant aux camps, leur installation peu importe…
Pourquoi peu importe ?
Cause de sécurisation, les camps sont dans les lignes.

Au contraire, dans le cas du BG, les camps sont hors lignes, et la bonne questionserait alors : pourquoi fallait-il absolument occuper cette colline Nord ?
Réponse : la laisser ouverte aurait affaibli les lignes.

Alors où le situes-tu, le camp nord ? Dans la plaine ? Sur une autre colline ?

Obé ...

[jost]

Alors où le situes-tu, le camp nord ? Dans la plaine ? Sur une autre colline ?

Forcément sur une colline.
La question est de savoir si celle-ci est sur la ceinture.
Rien ne le dit dans le texte.
Mais la façon de décrire de César nous donne des éléments de réponse.
Devant : une plaine.
Sur tous les reliquats : une ceinture de colline.
Et il en termine par nous donner nettement la dimension. La première ligne est figée, et pas de problème particulier signalé.

La deuxième ligne, tournée vers l'extérieur, semblable à la première est également mesurée, avec toutefois un détail, "potuit aequissimas pro loci natura " la nature des lieux y jourait un rôle. Comment pourrait-elle interferer ?
La seconde ligne soit doit se faire, la nature peut faire en sorte qu'elle s'écarte de la première, ou qu'elle se rapproche de sorte à rendre le passage impossible, ou encore les lieux font que l'on ne puisse l'installer. C'est là que je vois bien la colline du Nord.

[obelix]

J'ai habité Montbéliard pendant un an et connaît le quartier de la Petite Hollande pour y être aller une ou deux fois. Je ne connaissais pas son relief exact.
Obélix, sais-tu s'il y a des indices sur place montrant s'il y a eu une occupation gauloise et des traces d'Alésia et sa bataille?

A propos des vestiges des batailles, on a retrouvé dans la plaine de 3000 pas, des squelettes et des épées gauloises ...

Obé ...

Voilà le passage du Livre de G. Goguel " Hommes connus dans le monde savant en France et à l'étranger, nés ou élevés à Montbéliard "

[jost]

d'ailleurs il sont utile de travailler cette phrase et voir si elle diverge des traductions officielle :
"His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura "

[obelix]

Alors où le situes-tu, le camp nord ? Dans la plaine ? Sur une autre colline ?

Forcément sur une colline.
La question est de savoir si celle-ci est sur la ceinture.
Rien ne le dit dans le texte.
Mais la façon de décrire de César nous donne des éléments de réponse.
Devant : une plaine.
Sur tous les reliquats : une ceinture de colline.
Et il en termine par nous donner nettement la dimension. La première ligne est figée, et pas de problème particulier signalé.

La deuxième ligne, tournée vers l'extérieur, semblable à la première est également mesurée, avec toutefois un détail, "potuit aequissimas pro loci natura " la nature des lieux y jourait un rôle. Comment pourrait-elle interferer ?
La seconde ligne soit doit se faire, la nature peut faire en sorte qu'elle s'écarte de la première, ou qu'elle se rapproche de sorte à rendre le passage impossible, ou encore les lieux font que l'on ne puisse l'installer. C'est là que je vois bien la colline du Nord.

On est d'accord sur un point, les fortifications romaines sont de deux types distincts, de plaine ou de hauteur . Ceux de hauteur occupent les collines qui ceignent l'oppidum . César le dit il y a des collines tout autour, pourquoi alors vouloir placer le camp nord ailleurs que sur une de ces collines ? La seule différence entre le camp nord et les autres réside dans le fait qu'il se trouve en position défavorable (iniquo). La seule chose qui puisse rendre un lieu défavorable est le fait qu'il soit dominé par les ennemis c'est bien le cas ici (leniter declivi). Le fait qu'il n'ait pas pu englober la totalité (puisque circumplecto c'est entourer complètement ), indique qu'il a laissé la partie de la colline la plus élevée en dehors des fortifications . C'est pour moi assez simple à comprendre ...

[jost]

Bonjour, je ne comprends pas comment vieux sage peut écrire qu'un plateau non défini, non isolé, qui est dans son cliché la finalité d'une immensité assez plane cassée par une gorge, soit aussi nommé ''une colline''.

Bonjour Simone
Vous avez raison de poser la question
César traduirait ce paysage par
"dorsum jugi propre aequm" que la croupe de la montagne (du joug) était presque uni (plat).

[jost]

Alors où le situes-tu, le camp nord ? Dans la plaine ? Sur une autre colline ?

Forcément sur une colline.
La question est de savoir si celle-ci est sur la ceinture.
Rien ne le dit dans le texte.
Mais la façon de décrire de César nous donne des éléments de réponse.
Devant : une plaine.
Sur tous les reliquats : une ceinture de colline.
Et il en termine par nous donner nettement la dimension. La première ligne est figée, et pas de problème particulier signalé.

La deuxième ligne, tournée vers l'extérieur, semblable à la première est également mesurée, avec toutefois un détail, "potuit aequissimas pro loci natura " la nature des lieux y jourait un rôle. Comment pourrait-elle interferer ?
La seconde ligne soit doit se faire, la nature peut faire en sorte qu'elle s'écarte de la première, ou qu'elle se rapproche de sorte à rendre le passage impossible, ou encore les lieux font que l'on ne puisse l'installer. C'est là que je vois bien la colline du Nord.

On est d'accord sur un point, les fortifications romaines sont de deux types distincts, de plaine ou de hauteur . Ceux de hauteur occupent les collines qui ceignent l'oppidum . César le dit il y a des collines tout autour, pourquoi alors vouloir placer le camp nord ailleurs que sur une de ces collines ? La seule différence entre le camp nord et les autres réside dans le fait qu'il se trouve en position défavorable (iniquo). La seule chose qui puisse rendre un lieu défavorable est le fait qu'il soit dominé par les ennemis c'est bien le cas ici (leniter declivi). Le fait qu'il n'ait pas pu englober la totalité (puisque circumplecto c'est entourer complètement ), indique qu'il a laissé la partie de la colline la plus élevée en dehors des fortifications . C'est pour moi assez simple à comprendre ...

Pas dans les lignes !!! C'est pourtant clair. Pas même une partie.

[obelix]

d'ailleurs il sont utile de travailler cette phrase et voir si elle diverge des traductions officielle :
"His rebus perfectis regiones secutus quam potuit aequissimas pro loci natura "

Je ne vois pas de grand problèmes . Le mot clef serait "aequissimas" que je traduirais par propice ou favorable ....
D'ailleurs, ça rejoint le passage ou il décrit la colline nord et où il dit qu'il a établi le camp nord en un lieu un peu défavorable à cause de la nature du terrain et de la nécessité de ne pas dévier la circonvallation et ainsi limiter les travaux au maximum .

[obelix]

Pas dans les lignes !!! C'est pourtant clair. Pas même une partie.

J'ai l'impression que tu distords le texte ...

Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri (entourer) ...

[jost]

J'ai l'impression que tu distords le texte ...

C'est l'hôpital qui se fout de la charité

D'ailleurs, ça rejoint le passage ou il décrit la colline nord et où il dit qu'il a établi le camp nord en un lieu un peu défavorable

Presque défavorable.

à cause de la nature du terrain

Invention pure !!!
A cause de "propter magnitudinem"

de la nécessité de ne pas dévier la circonvallation

Nécessité de défendre parce que non intégration possible dans les lignes : "opere circumplecti non potuerant nostri"

[jost]

Le mot clef serait "aequissimas" que je traduirais par propice ou favorable ....

Pour commencer c'est le superlatif de "eaquus"
donc le plus uni, plat...dans le sens de favorable si tu veux..

[obelix]

J'ai l'impression que tu distords le texte ...

C'est l'hôpital qui se fout de la charité

D'ailleurs, ça rejoint le passage ou il décrit la colline nord et où il dit qu'il a établi le camp nord en un lieu un peu défavorable

Presque défavorable.

Je sais !

à cause de la nature du terrain

Invention pure !!!
A cause de "propter magnitudinem"

Ce n'est pas la nature du terrain que d'être trop vaste pour être entouré ?

de la nécessité de ne pas dévier la circonvallation

Nécessité de défendre parce que non intégration possible dans les lignes : "opere circumplecti non potuerant nostri"

Toi aussi tu brodes, il n'est pas écrit intégration ...

[obelix]

Le mot clef serait "aequissimas" que je traduirais par propice ou favorable ....

Pour commencer c'est le superlatif de "eaquus"
donc le plus uni, plat...dans le sens de favorable si tu veux..

Ok !

[jost]

Toi aussi tu brodes, il n'est pas écrit intégration ...

Mais c'est toi qui veux intégrer !!!
C'est bien ce que je dis il n'est pas question d'intégration, mais de défendre quelque chose de non possible à intégrer.
J'écrivais plus haut dans le forum :
"La focalisation sur l’investissement partiel de la colline Nord est comparable à la métaphore que voilà :
l’hôtel est complet à cause d’une grande occupation, par nécessité, j’ai dormi dans ma voiture sur le parking de l’hôtel.
Votre conclusion serait : j’ai occupé une partie de l’hôtel.
Alors que, et tout le monde le comprendra, la nécessité réside ailleurs : besoin de dormir."
Et pas d'occuper une partie de l'hôtel.

[obelix]

Toi aussi tu brodes, il n'est pas écrit intégration ...

Mais c'est toi qui veux intégrer !!!
C'est bien ce que je dis il n'est pas question d'intégration, mais de défendre quelque chose de non possible à intégrer.

Regarde bien ce dessin et dis-moi ce que tu en penses ...

[/quote]

[jost]

Toi aussi tu brodes, il n'est pas écrit intégration ...

Mais c'est toi qui veux intégrer !!!
C'est bien ce que je dis il n'est pas question d'intégration, mais de défendre quelque chose de non possible à intégrer.

Regarde bien ce dessin et dis-moi ce que tu en penses ...

figure du milieu = entourée partiellement et non "pas entourée "

OR je répète ce n'est pas l'esprit de la phrase comme je le dis plus haut
"La focalisation sur l’investissement partiel de la colline Nord est comparable à la métaphore que voilà :
l’hôtel est complet à cause d’une grande occupation, par nécessité, j’ai dormi dans ma voiture sur le parking de l’hôtel.
Votre conclusion serait : j’ai occupé une partie de l’hôtel.
Alors que, et tout le monde le comprendra, la nécessité réside ailleurs : besoin de dormir." Et pas d'occuper une partie de l'hôtel.

[obelix]

figure du milieu = entourée partiellement et non "pas entourée "

OR je répète ce n'est pas l'esprit de la phrase comme je le dis plus haut
"La focalisation sur l’investissement partiel de la colline Nord est comparable à la métaphore que voilà :
l’hôtel est complet à cause d’une grande occupation, par nécessité, j’ai dormi dans ma voiture sur le parking de l’hôtel.
Votre conclusion serait : j’ai occupé une partie de l’hôtel.
Alors que, et tout le monde le comprendra, la nécessité réside ailleurs : besoin de dormir." Et pas d'occuper une partie de l'hôtel.

Tu te trompes césar dit simplement qu'ils n'étaient pas assez nombreux pour occuper entièrement l'hôtel, c'est tout !

[jost]

Obe
Tu comprends "entourer" comme action d'entourer la colline.
C'est faux
C'est "opere circumplecti non potuerant " donc "pas pu entourer d'un ouvrage (opere)" autrement dit pas "pu entourer de la poliocétique"

[jost]

Tu te trompes césar dit simplement qu'ils n'étaient pas assez nombreux pour occuper entièrement l'hôtel, c'est tout !

Alors pourquoi s'y présenter ?

[obelix]

Obe
Tu comprends "entourer" comme action d'entourer la colline.
C'est faux
C'est "opere circumplecti non potuerant " donc "pas pu entourer d'un ouvrage (opere)" autrement dit pas "pu entourer de la poliocétique"

Pas pu entourer quoi ?