Alésia...

[municio]

Ah non!,il est bien spécifié que c'est l'ensemble du travail de fortification qu'il s'agit par le seul mot opus en définition

Y a-t-il une référence de texte ?

Oui:en 7.83 du B.G.

[jost]

Ah non!,il est bien spécifié que c'est l'ensemble du travail de fortification qu'il s'agit par le seul mot opus en définition

Y a-t-il une référence de texte ?

Oui:en 7.83 du B.G.

C'est vrai ?

[municio]

Sur le net j'ai trouvé ceci :
B - opus, operis, n. : - 1 - produit du travail; travail; ouvrage, œuvre, action; besogne, tâche, affaire, occupation. - 2 - effort, peine, fatigue. - 3 - travail des champs, agriculture. - 4 - exploitation des mines. - 5 - travail (des abeilles), miel. - 6 - édifice, bâtiment. - 7 - travaux de fortifications, ouvrages militaires, machine de guerre. - 8 - œuvre d'art, travail d'esprit, livre, écrit, poème. - 9 - travail, main-d'oeuvre, art, façon. - 10 - effet, action (d'une chose).

Il s'agit d'un dictionnaire condensé.
Forcément à partir du sens 3 il y manque les compléments.
Ton ouvrage ne serait-il pas de cette essence là ?

Bon voila,on y arrive!
Dans ta liste,il s'agit évidemment pour ce qui nous concerne de la définition n°7.
Non tu te trompes,les compléments ne sont pas nécessaires en latin pour ce mot.C'est en français qu'il faut préciser.En latin c'était le contexte qui apparamment indiquait le sens précis.Opus faisait référence à des travaux de fortification (ou d'investissement) si c'est ce genre de travaux dont il était question.

[obelix]

colline à deux sommets, même base.

Si tu parles de mon schéma, le creux symbolise le (les) fossé (s) du camp ...

[jost]

Sur le net j'ai trouvé ceci :
B - opus, operis, n. : - 1 - produit du travail; travail; ouvrage, œuvre, action; besogne, tâche, affaire, occupation. - 2 - effort, peine, fatigue. - 3 - travail des champs, agriculture. - 4 - exploitation des mines. - 5 - travail (des abeilles), miel. - 6 - édifice, bâtiment. - 7 - travaux de fortifications, ouvrages militaires, machine de guerre. - 8 - œuvre d'art, travail d'esprit, livre, écrit, poème. - 9 - travail, main-d'oeuvre, art, façon. - 10 - effet, action (d'une chose).

Il s'agit d'un dictionnaire condensé.
Forcément à partir du sens 3 il y manque les compléments.
Ton ouvrage ne serait-il pas de cette essence là ?

Bon voila,on y arrive!
Dans ta liste,il s'agit évidemment pour ce qui nous concerne de la définition n°7.
Non tu te trompes,les compléments ne sont pas nécessaires en latin pour ce mot.C'est en français qu'il faut préciser.En latin c'était le contexte qui apparamment indiquait le sens précis.Opus faisait référence à des travaux de fortification (ou d'investissement) si c'est ce genre de travaux dont il était question.

Tu m'en diras tant !!!
Dont acte pour moi.

Je contrôlerai tout de même à l'occasion.
Parce que il est evident qu'il manque les compléments pour ouvrage d'art, digue, jetée, travaux de fortification, travaux de retranchement, travaux pour le siège
Alors que "opus castrorum" a un complément : édification d'un camp
1.Travail, occupation, besogne, tâche, affaire; ouvrage, œuvre, exploit, acte, rôle, fonction.
in opus publicum damnatus, Dig. : condamné aux travaux forcés.
lex operi faciundo, Cicéron : cahier des charges.
2.Effort, soin, peine, fatigue.
magno opere ou magnopere : avec beaucoup d’effort, avec beaucoup de soin, avec beaucoup de peine; beaucoup, grandement.
Thais maxumo te orabat opere ut cras redires, Ter. : Thaïs voulait te demander avec la plus grande insistance de venir demain.
3.Travail des champs, agriculture ; exploitation des mines ; travail des abeilles, miel.
apes foris pascuntur, intus opus faciunt, Varr. : les abeilles butinent à l'extérieur et font du miel à l'intérieur.
in opus metallicum dari, Pline : être condamné aux mines.
4.Édifice, bâtiment.
curator operum : intendant des bâtiments ; publica opera : bâtiments publics.
5.Ouvrage militaire, ouvrage d'art, digue, jetée ; (Au pluriel) travaux de fortification, travaux de retranchement, travaux pour le siège.
opus castrorum : édification d'un camp.

urbem operibus saepire, Cicéron : entourer la ville d'ouvrages de siège.
6.Œuvre d’art, travail de l’esprit, livre, écrit, poème.
hydria Boethi manu facta praeclaro opere, Cicéron : une aiguière, faite de la main de Boëthus, un chef-d'oeuvre.
7.Main-d’œuvre, art, façon.
8.Effet, action.
opus efficere, Cicéron : produire de l'effet.

[jost]

colline à deux sommets, même base.

Si tu parles de mon schéma, le creux symbolise le (les) fossé (s) du camp ...

[jost]

Sur le net j'ai trouvé ceci :
B - opus, operis, n. : - 1 - produit du travail; travail; ouvrage, œuvre, action; besogne, tâche, affaire, occupation. - 2 - effort, peine, fatigue. - 3 - travail des champs, agriculture. - 4 - exploitation des mines. - 5 - travail (des abeilles), miel. - 6 - édifice, bâtiment. - 7 - travaux de fortifications, ouvrages militaires, machine de guerre. - 8 - œuvre d'art, travail d'esprit, livre, écrit, poème. - 9 - travail, main-d'oeuvre, art, façon. - 10 - effet, action (d'une chose).

Il s'agit d'un dictionnaire condensé.
Forcément à partir du sens 3 il y manque les compléments.
Ton ouvrage ne serait-il pas de cette essence là ?

Bon voila,on y arrive!
Dans ta liste,il s'agit évidemment pour ce qui nous concerne de la définition n°7.
Non tu te trompes,les compléments ne sont pas nécessaires en latin pour ce mot.C'est en français qu'il faut préciser.En latin c'était le contexte qui apparamment indiquait le sens précis.Opus faisait référence à des travaux de fortification (ou d'investissement) si c'est ce genre de travaux dont il était question.

Tu m'en diras tant !!!
Dont acte pour moi.

Je contrôlerai tout de même à l'occasion.
Parce que il est evident qu'il manque les compléments pour ouvrage d'art, digue, jetée, travaux de fortification, travaux de retranchement, travaux pour le siège.
Alors que "opus castrorum" a un complément : édification d'un camp

1.Travail, occupation, besogne, tâche, affaire; ouvrage, œuvre, exploit, acte, rôle, fonction.
in opus publicum damnatus, Dig. : condamné aux travaux forcés.
lex operi faciundo, Cicéron : cahier des charges.
2.Effort, soin, peine, fatigue.
magno opere ou magnopere : avec beaucoup d’effort, avec beaucoup de soin, avec beaucoup de peine; beaucoup, grandement.
Thais maxumo te orabat opere ut cras redires, Ter. : Thaïs voulait te demander avec la plus grande insistance de venir demain.
3.Travail des champs, agriculture ; exploitation des mines ; travail des abeilles, miel.
apes foris pascuntur, intus opus faciunt, Varr. : les abeilles butinent à l'extérieur et font du miel à l'intérieur.
in opus metallicum dari, Pline : être condamné aux mines.
4.Édifice, bâtiment.
curator operum : intendant des bâtiments ; publica opera : bâtiments publics.
5.Ouvrage militaire, ouvrage d'art, digue, jetée ; (Au pluriel) travaux de fortification, travaux de retranchement, travaux pour le siège.
opus castrorum : édification d'un camp.

urbem operibus saepire, Cicéron : entourer la ville d'ouvrages de siège.
6.Œuvre d’art, travail de l’esprit, livre, écrit, poème.
hydria Boethi manu facta praeclaro opere, Cicéron : une aiguière, faite de la main de Boëthus, un chef-d'oeuvre.
7.Main-d’œuvre, art, façon.
8.Effet, action.
opus efficere, Cicéron : produire de l'effet.

[jost]

les compléments ne sont pas nécessaires en latin pour ce mot

Pour gagner du temps : autant donner les références ?

[obelix]

Je pense qu'on a tous compris que César n'a pas pu circonscrire la colline . La question qui se pose maintenant est de savoir ou il a établi ce fameux camp . On a trois solutions, soit sur la colline, soit dans l'espace laissé entre cette colline et l'oppidum, soit à cheval entre ces deux parties . J'opte pour la colline, c'est le plus logique . Je pense que le dessus de la colline penche légèrement vers le sud .

Jamais César n'aurait construit un camp au pied d'une colline . Si le camp avait été en dehors de cette colline, César aurait dit qu'elle était trop éloignée, pas que son périmètre était trop grand ...

Obé ...

[municio]

Tu m'en diras tant !!!
Dont acte pour moi.

Je contrôlerai tout de même à l'occasion.
Parce que il est evident qu'il manque les compléments pour ouvrage d'art, digue, jetée, travaux de fortification, travaux de retranchement, travaux pour le siège
Alors que "opus castrorum" a un complément : édification d'un camp

Ben non,il ne manque pas les compléments!Tu as l'air d'avoir un cerveau compliqué toi!
S'il s'agit d'un travail de fortification,opus signifie travail de fortification.C'est pas plus compliqué que ça!Les compléments c 'est si on veut encore préciser le type du travail de fortification:castrorum d'un camp....
Bon j'ai quand même bien cherché pour la traduction de cette phrase.Elle ne me pose plus maintenant aucun problème quand à sa traduction.S'ils ont pu permettre à éviter un énorme contresens tactique par la présence de camps en dehors des lignes d'investissement,ils n'auront pas été vains...
Dans le cas contraire,"E la nave va" (et vogue le navire)...

[jost]

Je pense qu'on a tous compris que César n'a pas pu circonscrire la colline . La question qui se pose maintenant est de savoir ou il a établi ce fameux camp . On a trois solutions, soit sur la colline, soit dans l'espace laissé entre cette colline et l'oppidum, soit à cheval entre ces deux parties . J'opte pour la colline, c'est le plus logique . Je pense que le dessus de la colline penche légèrement vers le sud .

Jamais César n'aurait construit un camp au pied d'une colline . Si le camp avait été en dehors de cette colline, César aurait dit qu'elle était trop éloignée, pas que son périmètre était trop grand ...

Obé ...

Bien sûr qu'elle est sur la colline, même sur des pentes lénitrices.

Au fait, quels sont les éléments du texte qui vous font mettre cette colline Nord dans la ceinture ?

[obelix]

Je pense qu'on a tous compris que César n'a pas pu circonscrire la colline . La question qui se pose maintenant est de savoir ou il a établi ce fameux camp . On a trois solutions, soit sur la colline, soit dans l'espace laissé entre cette colline et l'oppidum, soit à cheval entre ces deux parties . J'opte pour la colline, c'est le plus logique . Je pense que le dessus de la colline penche légèrement vers le sud .

Jamais César n'aurait construit un camp au pied d'une colline . Si le camp avait été en dehors de cette colline, César aurait dit qu'elle était trop éloignée, pas que son périmètre était trop grand ...

Obé ...

Bien sûr qu'elle est sur la colline, même sur des pentes lénitrices.

Au fait, quels sont les éléments du texte qui vous font mettre cette colline Nord dans la ceinture ?

Devant l'oppidum s'étend une plaine partout ailleurs des collines ... Si le camp n'est pas dans la plaine, il doit être sur une colline ... Ca me paraît évident ...

[vieux sage]

Vous oubliez de signaler que, concernant la colline du nord, il existe deux versions du passage VII,85, 4 :
<<INIQUUM loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum>> que lcertains traducteurs rapportent ainsi :
<< la déclivité de la crête, qui rend la position défavorable, joue un grand rôle.>> R. Weil
<< la pente défavorable du terrain joue un grand rôle.>> Constans - Thoraval.
<<l'inclinaison défavorable des terrains à une grande importance.>> Maurice RAT

Mais il existe une autre version :

<< EXIGUUM loci ad declivitatem fastigium magnum habet momentum.>>
Que M. ARTAUD traduit ainsi :
<< L'étroite sommité qui dominait la pente était d'une grande importance.>>

Cela est un détail qui a son importance !
Et pour l'ami JOST voila une belle occasion de parler de FASTIGIUM qui ici n'a pas la même signification qu'au 69,4.

Encore une fois le site d'Alésia nous apporte la réponse :
Il y a bien une étroite sommité aux camps du nord :
La ligne orange symbolise le fossé et la palissade .
Au 85,4, César écrit : "Maxime ad superiores munitionnes...on peine surtout vers les retranchements d'en haut où Vercassivellaunos a été envoyé."

[jost]

Tu m'en diras tant !!!
Dont acte pour moi.

Je contrôlerai tout de même à l'occasion.
Parce que il est evident qu'il manque les compléments pour ouvrage d'art, digue, jetée, travaux de fortification, travaux de retranchement, travaux pour le siège
Alors que "opus castrorum" a un complément : édification d'un camp

Ben non,il ne manque pas les compléments!Tu as l'air d'avoir un cerveau compliqué toi!
S'il s'agit d'un travail de fortification,opus signifie travail de fortification.C'est pas plus compliqué que ça!Les compléments c 'est si on veut encore préciser le type du travail de fortification:castrorum d'un camp....
Bon j'ai quand même bien cherché pour la traduction de cette phrase.Elle ne me pose plus maintenant aucun problème quand à sa traduction.S'ils ont pu permettre à éviter un énorme contresens tactique par la présence de camps en dehors des lignes d'investissement,ils n'auront pas été vains...
Dans le cas contraire,"E la nave va" (et vogue le navire)...

T'as raison Municio.
j'ai trouvé plein de 'opus" sans complément.
Ta traduction est correcte
"Il y avait au nord une colline qui,à cause de la grandeur de sa circonférence,les notres n'avaient pas pu ceindre d'un travail d'investissement "

[vieux sage]

voici le profil du camp du nord :



Les 60 000 attendent MIDI derrière la montagne de Nahin (la Grande Côte):

[vieux sage]

Bon j'ai quand même bien cherché pour la traduction de cette phrase.Elle ne me pose plus maintenant aucun problème quand à sa traduction.
S'ils ont pu permettre à éviter un énorme contresens tactique par la présence de camps en dehors des lignes d'investissement,ils n'auront pas été vains...
..

César aurait-il dû faire appel à toi pour parfaire ses talents de stratège ?

[municio]

Bon j'ai quand même bien cherché pour la traduction de cette phrase.Elle ne me pose plus maintenant aucun problème quand à sa traduction.
S'ils ont pu permettre à éviter un énorme contresens tactique par la présence de camps en dehors des lignes d'investissement,ils n'auront pas été vains...
..

César aurait-il dû faire appel à toi pour parfaire ses talents de stratège ?

Peut être...
Pourquoi? Aurais tu des camps en dehors des lignes d'investissement?

[jost]

Vieux Sage
Bien serait de présenter un plan précis de la ligne romaine extérieure.
Les camps Nord bien que pas inclus dans la poliorcétique, ne peuvent pas être sans contact avec le reste des légions.
Le système de défense doit rester compact, lié et fermé, de sorte que des infiltrations gauloises soient impossibles. En arriver au corps à corps est déjà une situation extrême et très critique pour les Romains, leur infériorité numérique ne leur permettant pas ce luxe. 74.1 « …ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent »

[vieux sage]

Vieux Sage
Bien serait de présenter un plan précis de la ligne romaine extérieure.
Les camps Nord bien que pas inclus dans la poliorcétique, ne peuvent pas être sans contact avec le reste des légions.

César envoie Labienus après avoir reçu des informations : les va et viens sont facile entre les camps du JUGUM et les camps du nord, le sol étant plat.

Le système de défense doit rester compact, lié et fermé, de sorte que des infiltrations gauloises soient impossibles. En arriver au corps à corps est déjà une situation extrême et très critique pour les Romains, leur infériorité numérique ne leur permettant pas ce luxe. 74.1 « …ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent »

En 74 César parle des fortifications des deux lignes qui entourent l'oppidu. Les lignes de fortification autour de l'oppidum sont figurées en ROUGE.

[jost]

Vieux Sage
Bien serait de présenter un plan précis de la ligne romaine extérieure.
Les camps Nord bien que pas inclus dans la poliorcétique, ne peuvent pas être sans contact avec le reste des légions.

César envoie Labienus après avoir reçu des informations : les va et viens sont facile entre les camps du JUGUM et les camps du nord, le sol étant plat.

Le système de défense doit rester compact, lié et fermé, de sorte que des infiltrations gauloises soient impossibles. En arriver au corps à corps est déjà une situation extrême et très critique pour les Romains, leur infériorité numérique ne leur permettant pas ce luxe. 74.1 « …ut ne magna quidem multitudine, si ita accidat, munitionum praesidia circumfundi possent »

En 74 César parle des fortifications des deux lignes qui entourent l'oppidu. Les lignes de fortification autour de l'oppidum sont figurées en ROUGE.

Ce plan nous l'avons déjà.
Il faut deux lignes de défenses 16 et 21 km.