Alésia...

[vieux sage]

Sur le site même d'Alésia César écrit : "Cuius collis radices duo duabus ex PARTIBUS..."
Ces deux rivières baignent bien la totalité des racines des deux "partibus".

[vieux sage]

TU vois suffit de me parler avec délicatesse...

Le camp se trouverait donc dans les falaises sous le fort Saint-André ?

[jost]

Une fois dans la pente regardant le soleil oriental,les termes partie,coté,flanc sont équivalents et ne concernent qu'une partie de la colline tournée vers l'orient c'est à dire la pente orientale de la colline d'Alesia et rien d'autre!

Mais on est pas dans la pente orientale, on est sous le rempart de la partie Est de la colline.
César sait parfaitement donner le terme côté (latus) lorsque cela est approprié. Il fait même le distingo d'une partie de côté, nous l'avons vu pour la Bretagne.

[municio]

Cela veut dire que les Romains n’ont pas pu l’intégrer dans le circuit : elle est donc en dehors de la poliocétique.

Là,je suis en total désaccord avec toi.La colline nord a bien été intégrée à la poliorcétique! Mais uniquement le coté méridional,le plus proche de l'oppidum.Les Romains n'ont pas pu intégrer son sommet ni à fortiori tout son périmètre.C'est ce dernier élément qui est précisé dans la citation que tu détailles.
Cette colline s'intégrait donc bien à la ceinture de collines.

[jost]

Le camp se trouverait donc dans les falaises sous le fort Saint-André ?

Je ne pense pas à Salins pour l'instant, il m'y reste quelques éléments à vérifier.

[jost]

Cela veut dire que les Romains n’ont pas pu l’intégrer dans le circuit : elle est donc en dehors de la poliocétique.

Là,je suis en total désaccord avec toi.La colline nord a bien été intégrée à la poliorcétique! Mais uniquement le coté méridional,le plus proche de l'oppidum.Les Romains n'ont pas pu intégrer son sommet ni à fortiori tout son périmètre.C'est ce dernier élément qui est précisé dans la citation que tu détailles.
Cette colline s'intégrait donc bien à la ceinture de collines.

Le texte est clair : pas de possibilité à intégrer dans le circuit. circuitus opere circumplecti non potuerant nostri
Même pas une partie et, dire qu'au moins le côté méridional est dans la poliorcétique, est pire car :"circuitus" renvois au 69.6 "Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat." il s'agit de là, de la ligne tout contre Alésia. A ce sujet que tout le monde appelle "contrevallation", alors que César écrit "circumvallare"
Vieux Sage dis-moi : MERCI T'avais pas vu ça ?

[jost]

Sur le site même d'Alésia César écrit : "Cuius collis radices duo duabus ex PARTIBUS..."
Ces deux rivières baignent bien la totalité des racines des deux "partibus".

Qui dit le contraire ? OK pour ces deux là
Et que fais-tu du troisième cours d'eau ?

[jost]

Voici la partie Nord (je crois) du Capitole de Rome
Colline à double sommet avec son :

- Arx
- Capitolium ipsum
- Intermontum

Cette partie Nord à bien plusieurs versants !
Pourquoi réduire nos possibilités "sub muro" à un seul côté jamais évoqué par César ? Nous ne pouvons retenir du BG que "partie".




Vous dites que tout le flanc orientale de la colline, je réponds : c’est possible. Quand vous poursuivez tout le versant de la partie orientale, je l’accepte aussi.
Mais reconnaissez que d’autres cas de figures sont possibles à partir cette partie EST.
Vous campez sur vos positions.
Tout cela a pour origine un mot : « partie », auquel vous tenez absolument à donner la notion de « face, côté ou versant. » et dont même le Gaffiot n’en retient pas ce sens.
Nous y trouvons la traduction "côté"
Au sens 3 : partie, point de l’espace, avec pour exemple de l’autre côté, d’autre part.
Au sens 4 : parti, cause, avec pour exemple du côté des héritiers,

En conséquence traduire en topographie « pars » par versant, face ou côté est faux.
Si c'était le cas : ce serait tendencieux.

[vieux sage]

Même pas une partie et, dire qu'au moins le côté méridional est dans la poliorcétique, est pire car :"circuitus" renvois au 69.6 "Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat." il s'agit de là, de la ligne tout contre Alésia. A ce sujet que tout le monde appelle "contrevallation", alors que César écrit "circumvallare"
Vieux Sage dis-moi : MERCI T'avais pas vu ça ?

Merci !

[jost]

Même pas une partie et, dire qu'au moins le côté méridional est dans la poliorcétique, est pire car :"circuitus" renvois au 69.6 "Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat." il s'agit de là, de la ligne tout contre Alésia. A ce sujet que tout le monde appelle "contrevallation", alors que César écrit "circumvallare"
Vieux Sage dis-moi : MERCI T'avais pas vu ça ?

Merci !

[vieux sage]

Même pas une partie et, dire qu'au moins le côté méridional est dans la poliorcétique, est pire car :"circuitus" renvois au 69.6 "Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat." il s'agit de là, de la ligne tout contre Alésia. A ce sujet que tout le monde appelle "contrevallation", alors que César écrit "circumvallare"
Vieux Sage dis-moi : MERCI T'avais pas vu ça ?

Merci !

Je t'ai dis MERCI pour te faire plaisir, mais je ne sais pas pourquoi ?

[vieux sage]

« Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt. »

J’en reviens à la colline du Nord.
…circuitus opere circumplecti non potuerant nostri… »

Cela veut dire que les Romains n’ont pas pu l’intégrer dans le circuit : elle est donc en dehors de la poliocétique.
Cependant lors de la bataille, les Romains ne perdront jamais le contact avec les deux légions qui tiennent ce camp Nord Cela aurait été impossible si ce camp avait été encerclé par les Gaulois. En conséquence une contiguïté du camp Nord avec les autres forces romaines devait être possible. Celle-ci est indiquée par « necessario ». autrement dit : pour préserver la continuité nécessite d’établir les camps en pentes douces en un lieu presque défavorable.

]

Là, je suis d'accord avec toi, des camps romains des bords de la plaine à la colline du nord il n'y a pas d'obstacles, mais continuité !
C'est ce que l'on constate sur le site d'ALESIA

[vieux sage]

Là,je suis en total désaccord avec toi.La colline nord a bien été intégrée à la poliorcétique! Mais uniquement le coté méridional,le plus proche de l'oppidum.Les Romains n'ont pas pu intégrer son sommet ni à fortiori tout son périmètre.C'est ce dernier élément qui est précisé dans la citation que tu détailles.
Cette colline s'intégrait donc bien à la ceinture de collines.

Il faut savoir à quelle ceinture de collines tu fais référence :quand on parle de ceinture, ce sont les collines qui entourent les 3/4 de l'oppidum et qui sont à l'opposé de la plaine.
Il y a continuité entre le jugum qui borde la plaine et la colline du nord : les Romains circulent librement entre ces deux endroits.
La colline du nord n'a pas pu être intégré dans les lignes à cause de son trop vaste circuit, mais César y a installé les camps de REginus et Rebilus et aussi installé des postes où se trouvent 39 cohortes.

voici la carte, tout y est ! Les 39 cohortes se trouvent où j'ai mis des pastilles noires, pour barrer les accès.
Le camp de César est renforcé du côté nord par une double barrière que l'on peux voir sur la photo ci-dessous :
Au côté supérieur droit du plan "CAMP CASSAR" que A. Delacroix avait désigné comme le camp des deux légats.


Le camp de César au-dessus de la plaine : les flèches rouges indiquent les remparts du camp face à la colline du nord.

[municio]

Voici la partie Nord (je crois) du Capitole de Rome
Colline à double sommet avec son :

- Arx
- Capitolium ipsum
- Intermontum

Cette partie Nord à bien plusieurs versants !
Pourquoi réduire nos possibilités "sub muro" à un seul côté jamais évoqué par César ? Nous ne pouvons retenir du BG que "partie".




Vous dites que tout le flanc orientale de la colline, je réponds : c’est possible. Quand vous poursuivez tout le versant de la partie orientale, je l’accepte aussi.
Mais reconnaissez que d’autres cas de figures sont possibles à partir cette partie EST.
Vous campez sur vos positions.
Tout cela a pour origine un mot : « partie », auquel vous tenez absolument à donner la notion de « face, côté ou versant. » et dont même le Gaffiot n’en retient pas ce sens.
Nous y trouvons la traduction "côté"
Au sens 3 : partie, point de l’espace, avec pour exemple de l’autre côté, d’autre part.
Au sens 4 : parti, cause, avec pour exemple du côté des héritiers,

En conséquence traduire en topographie « pars » par versant, face ou côté est faux.
Si c'était le cas : ce serait tendencieux.

Non,c'est tout simplement le contexte d'une pente incontestable (que tu ne contestes d'ailleurs pas),entre le rempart et la maceria,orientée du coté du soleil levant (à l'est),qui font que pars (partie),latus (coté) ou flanc (terme choisi par Constans) désigne une même réalité,quoique tu en dises,c'est à dire la pente ou versant de la colline oppidale d'Alesia située à l'Est.

[jost]

Même pas une partie et, dire qu'au moins le côté méridional est dans la poliorcétique, est pire car :"circuitus" renvois au 69.6 "Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat." il s'agit de là, de la ligne tout contre Alésia. A ce sujet que tout le monde appelle "contrevallation", alors que César écrit "circumvallare"
Vieux Sage dis-moi : MERCI T'avais pas vu ça ?

Merci !

Je t'ai dis MERCI pour te faire plaisir, mais je ne sais pas pourquoi ?

J’apprécie que tu souhaites me faire plaisir.
Un Merci car je t’apporte une réponse par l’exégèse.
« Circiutus » du 83.2 ne peut faire référence qu’à celui du 69.6
Elément que tu n’as jamais développé sur ce forum..

[jost]

Voici la partie Nord (je crois) du Capitole de Rome
Colline à double sommet avec son :

- Arx
- Capitolium ipsum
- Intermontum

Cette partie Nord à bien plusieurs versants !
Pourquoi réduire nos possibilités "sub muro" à un seul côté jamais évoqué par César ? Nous ne pouvons retenir du BG que "partie".
Vous dites que tout le flanc orientale de la colline, je réponds : c’est possible. Quand vous poursuivez tout le versant de la partie orientale, je l’accepte aussi.
Mais reconnaissez que d’autres cas de figures sont possibles à partir cette partie EST.
Vous campez sur vos positions.
Tout cela a pour origine un mot : « partie », auquel vous tenez absolument à donner la notion de « face, côté ou versant. » et dont même le Gaffiot n’en retient pas ce sens.
Nous y trouvons la traduction "côté"
Au sens 3 : partie, point de l’espace, avec pour exemple de l’autre côté, d’autre part.
Au sens 4 : parti, cause, avec pour exemple du côté des héritiers,

En conséquence traduire en topographie « pars » par versant, face ou côté est faux.
Si c'était le cas : ce serait tendencieux.

Non,c'est tout simplement le contexte d'une pente incontestable (que tu ne contestes d'ailleurs pas),entre le rempart et la maceria,orientée du coté du soleil levant (à l'est),qui font que pars (partie),latus (coté) ou flanc (terme choisi par Constans) désigne une même réalité,quoique tu en dises,c'est à dire la pente ou versant de la colline oppidale d'Alesia située à l'Est.

[vieux sage]

Voici le plan d'ensemble du site d'ALESIA : la colline du nord n'est pas représentée dans son ensemble par manque de place.

[municio]

Cela veut dire que les Romains n’ont pas pu l’intégrer dans le circuit : elle est donc en dehors de la poliocétique.

Là,je suis en total désaccord avec toi.La colline nord a bien été intégrée à la poliorcétique! Mais uniquement le coté méridional,le plus proche de l'oppidum.Les Romains n'ont pas pu intégrer son sommet ni à fortiori tout son périmètre.C'est ce dernier élément qui est précisé dans la citation que tu détailles.
Cette colline s'intégrait donc bien à la ceinture de collines.

Le texte est clair : pas de possibilité à intégrer dans le circuit. circuitus opere circumplecti non potuerant nostri
Même pas une partie et, dire qu'au moins le côté méridional est dans la poliorcétique, est pire car :"circuitus" renvois au 69.6 "Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat." il s'agit de là, de la ligne tout contre Alésia. A ce sujet que tout le monde appelle "contrevallation", alors que César écrit "circumvallare"

Non,je suis en désaccord complet avec l'interprétation faite de "circuitus".
Circuitus que l'on peut traduire par périmètre ou circonférence concerne la colline nord et aucunement le circuit d'une ligne d'investissement.Il y a pour moi erreurs de traduction puis d'interprétation évidentes.
Le "circuitus" de 7.83 concerne la colline nord et n'a donc rien à voir avec celui de 7.69 qui lui fait référence la ligne de contrevallation.
En 7.83 l'impossibilté de ceindre ou enlacer toute cette colline nord est confirmé par le terme "circomplecti" de circomplecto:ceindre,enlacer,entourer...
Les Romains n"avaient donc pas pu englober toute cette colline dans leurs lignes d'investissement (c'est ce que dit textuellement la phrase),mais n'avaient pu le faire que partiellement (par des camps situés malheureusement en position défavorable et en légère pente).
Penser que les Romains aient pu construire leurs camps en dehors de leurs lignes d'investissement est inimaginable et totalement irresponsable! C'est la plus grosse énormité que j'ai vu proférer pour l'instant sur ce forum.D'ailleurs la suite du récit de l'attaque de cette colline nord et les renforts constants envoyés par César démontre et prouve que ces camps en faisaient bien partie.Si cela n'avait pas été le cas,ces camps auraient bien évidemment été immédiatement isolés par les Gaulois sans que les renforts romains envoyés ne puissent en aucune façon les rejoindre.Or le texte montre que ces camps ont bien été renforcés!

[vieux sage]

J’apprécie que tu souhaites me faire plaisir.
Un Merci car je t’apporte une réponse par l’exégèse.
« Circiutus » du 83.2 ne peut faire référence qu’à celui du 69.6
Elément que tu n’as jamais développé sur ce forum..

Il n'y a rien à développer sur "circiutus" : Une colline au trop grand périmètre - développement- circuit - circonférence.
Cela n'a rien à voir avec VII,69,6 : En 69, 6 César parle de l'investissement de la place, ce n'estqu'en 83 qu'il parle de la colline du nord !
D'habitude tu respectes la chronologie des événements

[jost]

Non,c'est tout simplement le contexte d'une pente incontestable (que tu ne contestes d'ailleurs pas),entre le rempart et la maceria,orientée du coté du soleil levant (à l'est),qui font que pars (partie),latus (coté) ou flanc (terme choisi par Constans) désigne une même réalité,quoique tu en dises,c'est à dire la pente ou versant de la colline oppidale d'Alesia située à l'Est.

Le contexte d’une pente ( hunc omnem locum) entre « sub muro » et macéria n’est pas établie à partir du 69.5.
Il ne l’est que par le 70.6 d’où l’on peut déduire que les légions ne pouvaient être vues que depuis une pente.
Par ailleurs nous avons relevé que Constant était quelques fois tendencieux.
Cela conforte donc mon appréciation :
« En conséquence traduire en topographie « pars » par versant, face ou côté est faux.
Si c'était le cas : ce serait tendencieux. »