Alésia...

[jost]

Il n'y a qu'un espace :

oui : un espace par reliquat.

un espace peut-il avoir une "même hauteur" (pari altitudinis) ?

Pas forcément (voir fig 2)

Même hauteur comparée à quoi ?

Voir figure 3

[municio]

J'ai une question pour jost,notre spécialiste en latin: dans la fameuse phrase sur la ceinture de collines en 7.69,le terme "pari altitudinis" se rapporte t'il obligatoirement à "colles" (vu dans presque toutes les traductions) ou pourrait il éventuellement se rapporter à "mediocri interiecto spacio" ?

Il n'y a qu'un espace : un espace peut-il avoir une "même hauteur" (pari altitudinis) ?
Même hauteur comparée à quoi ?

Oui,précisément vieux sage,cet espace est à mon avis la clé de cette phrase.Cet espace ne peut évidemment pas avoir de hauteur,mais il peut avoir une profondeur,à l'image de ces trous (scrobes) évoqués en 7.73 en forme de V (fastigio) ayant une profondeur (altitudinem) de 3 pieds.Ce qui renforce cet argument est que le terme altitudinis est au singulier,comme l'espace (spacio),alors que collines (colles),le sujet,est au pluriel.En plus le terme "pari altitudinis" est coincé entre 2 autres mots au singulier:spatio donc et fastigio dont il renforcerait le sens de dépression en V (sorte de hauteur inversée quoi comme peut se concevoir une profondeur).Ce groupe de mot au singulier semble former une entité autour de "spatio",l'espace,si important,situé entre l'oppidum et les collines.

[obelix]

En général,"roche" désignait un château fort(voir tous les Rochefort),

Dans Rochefort, il existe deux termes, roche et fort, d'où une roche fortifiée . Certain toponymes en roche désignent un rocher en particulier, et d'autres désignent l'endroit d'où on extrait une roche qui renferme du minerai en indiquant la couleur ...

Non,roche désignait un château,pas une carrière.

Je suis d'accord, mais le toponyme "Roche" n'a pas qu'un sens ce serait trop simple ... J'ai vu des endroits où il existe trois lieux-dits"la Roche", je doute fort qu'à cet endroit il y ait eu trois châteaux, en si peu d'espace ... D'autre part, dans certains cas, on voit des excavations creusées à l'endroit désigné par "la roche" . Sans aucun doute ces excavations n'ont rien à voir avec des fossés de château .

Je t'avais mis un bel exemple avec un Ld "la Roche Rouge", on y voit l'excavation et le cône d'éboulis des déchets d'extraction .Je le remet pour rappel ...

[vieux sage]

Oui,précisément vieux sage,cet espace est à mon avis la clé de cette phrase.Cet espace ne peut évidemment pas avoir de hauteur,mais il peut avoir une profondeur,à l'image de ces trous (scrobes) évoqués en 7.73 en forme de V (fastigio) ayant une profondeur (altitudinem) de 3 pieds.Ce qui renforce cet argument est que le terme altitudinis est au singulier,comme l'espace (spacio),alors que collines (colles),le sujet,est au pluriel.En plus le terme "pari altitudinis" est coincé entre 2 autres mots au singulier:spatio donc et fastigio dont il renforcerait le sens de dépression en V (sorte de hauteur inversée quoi comme peut se concevoir une profondeur).Ce groupe de mot au singulier semble former une entité autour de "spatio",l'espace,si important,situé entre l'oppidum et les collines.[/quote]


Un peu comme cela ?
Il y a la colline centrale et la ceinture de collines : le "spatio" ne peut être qu'entre le centre et la couronne : cet espace n'est pas nécessairemnt le même sur toutes les parties autres que celle de la plaine.
Au fond, la profondeur, où coulent les rivières qui baigent les racines de la colline : mêmes termes employés pour décrire le Doubs à Vesontio :I,38 : "Ita ut radices ejus montis ex utraque parte"

[obelix]

Un autre exemple ... Près de Bourguignon lès Morey en Haute-Saône, le Lieu-dit "la Montagne de la Roche" est criblé de fosses d'extraction . Le lieu dit revers de la Roche, aussi !

[jost]

Oui,précisément vieux sage,cet espace est à mon avis la clé de cette phrase.Cet espace ne peut évidemment pas avoir de hauteur,mais il peut avoir une profondeur,à l'image de ces trous (scrobes) évoqués en 7.73 en forme de V (fastigio) ayant une profondeur (altitudinem) de 3 pieds.Ce qui renforce cet argument est que le terme altitudinis est au singulier,comme l'espace (spacio),alors que collines (colles),le sujet,est au pluriel.En plus le terme "pari altitudinis" est coincé entre 2 autres mots au singulier:spatio donc et fastigio dont il renforcerait le sens de dépression en V (sorte de hauteur inversée quoi comme peut se concevoir une profondeur).Ce groupe de mot au singulier semble former une entité autour de "spatio",l'espace,si important,situé entre l'oppidum et les collines.

Un peu comme cela ?
Il y a la colline centrale et la ceinture de collines :

cet espace n'est pas nécessairemnt le même sur toutes les parties autres que celle de la plaine

Il est identique, c'est à dire "médiocre" sur tous les reliquats des parties citées précédement par César.

le "spatio" ne peut être qu'entre le centre et la couronne :

Le "spatio" est entre le versant de l'oppidum et le versant des collines opposées

[vieux sage]

[ Il est identique, c'est à dire "médiocre" sur tous les reliquats des parties citées précédement par César.

Il est plus ou moins médiocre suivant les endroits : de toute façon César ne chiffre pas la largeur du "mediocri"

[vieux sage]

Ce n'est pas comme à ALISE-Sainte-Reine : le Mont Auxois isolé dans la plaine des Laumes

[jost]

[obelix]

Ayant avec succès fait le rapprochement entre les noms de la famille d'Alésia et Ayas et contrôlé avec succès que ces toponymes ont réellement un lien avec les lieux d'extraction et de transformation du minerai, j'ai tenté ce rapprochement avec "Mandubii" en ne prenant que le suffixe "mand". A peine au début de ma recherche, on peut constater qu'il existe là, une piste sérieuse ...

Cité mandelot, mine st michel, cite de butte, la fosse au chaufour, la fosse du tonnerre, terre rouge
Mandelot (Ld en) (21, Charny) Chatoillon, le Bois des Roches
Les mandelots, la forge, bois chatillon, bois du four, les haillers, buisson de la forge (Morvilliers)
Mandeville en bessin, la longue fosse, la butte de castillon
Mandray, haute mandray, basse mandray, bènifosse, le chaufour
Mandres, les Buttes Rouges, Ecole des Roches, l'Etang des Forges, la Mine
Mandres en barrois, le chaufour, le chaufour
Mandres la côte, champs d'argent, champ rouges, forge du haut, la forge du bas
Mandrevillars, chaufour, bois brûlé
Mandres les roses, la fosse aux loups, la remise de la fosse parrot, le bras de fer, les fourneaux

Bien entendu, je vais continuer cette recherche pour confirmer ...

Obé ...

[vieux sage]

C'est le rebord de l'ARX, partie NORD de la place.

[jost]

C'est le rebord de l'ARX, partie NORD de la place.

Partie Nord ok
Face Nord ? Ce serait donc là ?

[obelix]

Ayant avec succès fait le rapprochement entre les noms de la famille d'Alésia et Ayas et contrôlé avec succès que ces toponymes ont réellement un lien avec les lieux d'extraction et de transformation du minerai, j'ai tenté ce rapprochement avec "Mandubii" en ne prenant que le suffixe "mand". A peine au début de ma recherche, on peut constater qu'il existe là, une piste sérieuse ...

Bien entendu, je vais continuer cette recherche pour confirmer ...

Obé ...

Voici le résultat de ma recherche sur 21 communes dont le nom commence par "Mand", 16 présentent des lieux-dits ayant rapport avec l'extraction et la transformation de minerai . Je crois que d'ores et déjà on peut en déduire que l'Alésia Mandubiorum de César est un lieu d'extraction et de transformation des métaux . (Ce qui n'est pas une grande surprise pour un site majeur de l'age du fer ...)

Voici la liste :

Mandailles (12, Aveyron), Lds la Fage (forge), Alauzet (Rnes)
Mandailles Saint Julien (15, Cantal), Ld Fournol
Mandé sur Brédoire (Saint) (17, Charente Maritime), Lds Ferrières, Charbonneau, les Alleux, le Puits de Lusignan
Mandelieu la Napoule (06, Alpes Maritimes), Lds le Puy (Cassini), Minelle, l'Argentière (Ruisseau)
Mandeure (25, Doubs), Lds Le bois brûlé, Chataillon, les Terres Rouges, sur le Croz, les Forges, Forges d'Audincourt, la Chaffrerie
Mandeville '27, Eure), Lds Argeronne (Argent ?), les Fosses (6 km)
Mandeville en Bessin (14, Calvados), Lds la Fosse, la Longue Fosse, la Butte de Castillon
Mandray (88, Vosges), Lds le Chaufour, Bénifosse, les Rouges Terres, Rougifosse, les Champs Ferry
Mandres (27, Eure), Lds les Buttes Rouges, Ecole des Roches, l'Etang des Forges, la Mine, le Minerai
Mandres aux Quatre Tours (54, Meurthe et Moselle), Lds Le bois Brûlé, (6 km) , Taille du Rouge, la Tranchée, le haut Fourrière
Mandres en Barrois (55, Meuse), Lds le Chaufour, le Chaufour, Bois Brûlé (6 km), Fourneau (Cassini)
Mandres la côte (52, Haute Marne, Champs d'Argent, Champ Rouges, Forge du Haut, la Forge du Bas
Mandres les Roses (94, Val de Marne), la Fosse aux Loups, la Remise de la Fosse Parrot, le Bras de Fer, les Fourneaux
Mandrier sur Mer (Saint) (83, Var), Lds la Pointe du Puits, la Corniche d'Or
Mandres sur Vair (88, Vosges), Lds la Forge, Renafosse, le Chaufour, le Grand Chaufour, le Bois ruiné, les taillis brûlés
Mandrevillars (70, Haute Saône), à Côté de Luze, Lds les Prés Chaillants, le Martenot, le Bois Brûlé, la Fosse André, le Rougeot, les Champs Rougeot, le Chaufour

[vieux sage]

Intéressantes tes recherches, mon cher Obé,

Sur le site que je propose il y a Chataillon au-dessus d'Alaise-Alésia.
Et puis la géologie du site qui recèle de nombreux nodules férugineux et son sous-sol qui comporte des couches d' Oolithe férugineuse. ( de couleur rouge , Aalénien supérieur)

[vieux sage]

C'est le rebord de l'ARX, partie NORD de la place.

Partie Nord ok
Face Nord ? Ce serait donc là ?

Sur la carte IGN la flèche indique l'endroit où les assiégés escaladent les praerupta pour essayer de faire la jonction avec l'armée de secours :
Auparavant ils étaient decendus dans le fond des gorges.
Le sentier violet indique par où s'était échappée la cavalerie partie à la recherche des renforts.

Ce serait là que se déversait le trop plein du fossé noyé :

[obelix]

Intéressantes tes recherches, mon cher Obé,

Sur le site que je propose il y a Chataillon au-dessus d'Alaise-Alésia.
Et puis la géologie du site qui recèle de nombreux nodules férugineux et son sous-sol qui comporte des couches d' Oolithe férugineuse. ( de couleur rouge , Aalénien supérieur)

C'est justement ça qui est interessant ! Le site Alaise / Châtaillon fait partie de la liste suivante que j'ai établi pour la Franche comté . Il y a de fortes chances que la vraie Alésia se trouve parmi elle ...
Cette liste n'est pas exhaustive, j'essaierai de la compléter ...

Mandeure (25, Doubs), Lds Le bois brûlé, Chataillon, les Terres Rouges, sur le Croz, les Forges, Forges d'Audincourt, la Chaffrerie
Mandrevillars (70, Haute Saône), à Côté de Luze, Lds les Prés Chaillants, le Martenot, le Bois Brûlé, la Fosse André, le Rougeot,
les Champs Rougeot, le Chaufour
Manderley (Domaine de) (39, Viry), Ld Sous le Rosay, Le Fournet

Chataillon (Lombard (25), Ld le Champ de Fer
Chataillon (25, Bart), activité sidérurgique préhistorique, forge d'Audincourt, Ld la Chaffrerie
Chataillon (25, Eternoz), Ld Alaise
Chatoillenot (25, Pont les Moulins) Forge et mine de fer attestées au moyen age
Chatoillon (25, Dammartin les Templiers), Ld Corvée de fer
Chatoillon (70, Charcenne) Ld le Bois de Chatoillenot, Champs rouget, nombreuses excavations
Chatillon (39, Jura), Ld la Roche
Chatillon-Guyotte (Jura) village à 4 km Le Puy, LD "combe pourrie" et" l'Enfer"
Chatillon-Guyotte (25, Doubs), Ld Le Puy
Chatillon le duc (25, Doubs) présence salines Lds la Chaille, Forêt de Chailluz, Bois de Chailloz
Chatillon-sur-Lison (Doubs), près de Lizine, Ld Forges de Chatillon
Chatillon sur Saône (70, Haute Saône), Ld le fourneau
Chatoillon (70, Charmes Saint Valbert) Ancienne fonderie à 2 km, Ld Montagne de la Roche, Revers des Chaillottes, Bois du Buisson Brûlé,
nombreuses excavations sur la montagne de la Roche
Chatoillon (Tête de) (70, Breurey lès Favernay), Ld la Creusotte

Aillevans (70, Haute Saône), excavations
Aillevillers et Lyaumont (70, Haute Saône), forges attestées
Ailloncourt (70, Haute-Saône) Lds Prés d'Enfer et les Marteaux (Excavations), la charbonnière, Moulin du Roi, Rouge Vie
Aillot (en) (70, Genevrey), Ld la Charbonnière
Aillotey (70, Granvelle et le Perrenot), Lds les Chaillots, le Chaillolet, Anc. Fonderie de la Romaine
Ails (les) (39, Broissia), Ld Sous la Roche
Alaise (25, Doubs), activité sidérurgique prehistorique, Ld Chataillon
Alieze, (39) Ld la roche Ollans (25 Doubs), Ld les "fosses" à côté de Battenans-les-mines
Lizine(25, Doubs) Lds Chatillon sur Lison, Forges de Chatillon

Obé ...

[hderogier]

Ayant avec succès fait le rapprochement entre les noms de la famille d'Alésia et Ayas et contrôlé avec succès que ces toponymes ont réellement un lien avec les lieux d'extraction et de transformation du minerai, j'ai tenté ce rapprochement avec "Mandubii" en ne prenant que le suffixe "mand". A peine au début de ma recherche, on peut constater qu'il existe là, une piste sérieuse ...

Cité mandelot, mine st michel, cite de butte, la fosse au chaufour, la fosse du tonnerre, terre rouge
Mandelot (Ld en) (21, Charny) Chatoillon, le Bois des Roches
Les mandelots, la forge, bois chatillon, bois du four, les haillers, buisson de la forge (Morvilliers)
Mandeville en bessin, la longue fosse, la butte de castillon
Mandray, haute mandray, basse mandray, bènifosse, le chaufour
Mandres, les Buttes Rouges, Ecole des Roches, l'Etang des Forges, la Mine
Mandres en barrois, le chaufour, le chaufour
Mandres la côte, champs d'argent, champ rouges, forge du haut, la forge du bas
Mandrevillars, chaufour, bois brûlé
Mandres les roses, la fosse aux loups, la remise de la fosse parrot, le bras de fer, les fourneaux

Bien entendu, je vais continuer cette recherche pour confirmer ...

Obé ...

Tu fais un mélange étymologique pour le moins surprenant!!!!
Par exemple,mandu que l'on retrouve dans Mandeure signifiait,en celte,petit cheval,cela est attesté par tous les toponymistes reconnus comme tels.Cette remarque,sur le mélange, reste valable,également,pour tous les chatillons et autres dérivés!!!

[hderogier]

J'ai oublié de dire que la toponymie est loin d'être une science exacte et que ,bien souvent,plus d'une étymologie peut être proposée pour un nom de lieu,d'où le charme des discussions contradictoires que l'on peut avoir!!(cette remarque s'applique,aussi,à la localisation de batailles,fussent-elles célèbres !!!)

[vieux sage]

Sans recourir à la toponymie on peux constater que la région d'Alaise-Alésia est riche en lieux liés aux forges.
Ici les forges de Chenecey-Buillon et celles de Châtillon-sur-Lison qui curieusement se trouvent sur le cours de la Loue.

[etienne25]

Ici les forges de Chenecey-Buillon et celles de Châtillon-sur-Lison qui curieusement se trouvent sur le cours de la Loue.

les forges sur un cours d'eau rien d'étonnant.......utilisation de la force hydraulique pour les soufflets, enclumes etc......