vieux sage a écrit :jost a écrit :Certes, Vieux Sage que je salue.vieux sage a écrit :César écrit au VII , 78 : "Ceux que la maladie ou l'âge rend inapte à la guerre sortiront de l'OPPIDUM".
(La ville où habitent les Mandubiens est donc à l'intérieur de l'oppidum.)
La question n'est pas de savoir si la ville est à l'intérieur ou à l'extérieur de l''oppidum, mais au nom de quoi "oppidum ipsum" et "urbs" ne seraient q'une seule et même chose ?
Parce qu'il semble que cela tombe sous le sens !
Que voudrait dire "oppidum ipsum" dans une autre hypothèse ?
A Vesontio César désigne clairement l'oppidum (la ville) à l'intérieur de la boucle de Dubis et la montagne accolée où se trouve l'arx.
Justement à propos de Vesontio présentée comme "oppidum maximum sequanorum"( I, 38), César écrit successivement : oppido facultas...,oppidum cingit...oppido conjungit...oppido ibit... à aucun moment il ne parle d'URBS, pourtant il semble bien que Vesontio était habitée ! Mais la boucle de Dubis ne représentant que 160 hectares il n'était pas nécessaire de faire une distinction entre "urbs et "oppidum", l'URBS devant vraisemblablemen occuper la majeure partie de la surface ceinte par la rivière.
À la différence d'Alésia où le site qui représente environ 400 hectares n'était pas entièrement consacré à l'URBS.
Donc l'oppidum ipsum (la ville proprement dite) se trouvait au plus haut de la colline (in colle summo).
2,9] (1) Il y avait un marais peu étendu entre notre armée et celle des ennemis. Ils attendaient que les nôtres le traversassent; nos troupes de leur côté, sous les armes, se tenaient prêtes à attaquer les Belges, s'ils s'engageaient les premiers dans le passage. (2) Cependant la cavalerie engageait le combat de part et d'autre. Aucun des deux partis ne voulant passer le premier, César, après le succès d'une charge de cavalerie, fit rentrer ses légions dans le camp. (3) Aussitôt les ennemis se dirigèrent vers la rivière d'Aisne, qui était, comme nous l'avons dit, derrière nous. (4) Ayant trouvé des endroits guéables ils essayèrent d'y faire passer une partie de leurs troupes, dans le dessein, soit de prendre, s'ils le pouvaient, le fort commandé par le lieutenant Q. Titurius et de rompre le pont, (5) soit, s'ils n'y réussissaient pas, de ravager le territoire des Rèmes, qui nous étaient d'une grande ressource dans cette guerre, et d'intercepter nos convois.
2.10
Les ennemis, se voyant déchus de l'espoir d'emporter le fort et de traverser la rivière, ne pouvant nous attirer pour combattre sur un terrain désavantageux
Hostes, ubi et de expugnando oppido et de flumine transeundo spem se fefellisse intellexerunt neque nostros in locum iniquiorum
[5,21]. Les Bretons donnent le nom de place forte à un bois épais qu'ils ont entouré d'un rempart et d'un fossé et qui est leur retraite accoutumée contre les incursions de l'ennemi. César y mène les légions: il trouve le lieu parfaitement défendu par la nature et par l'art. Cependant il essaie de l'attaquer sur deux points. Les ennemis, après quelque résistance, ne purent supporter le choc de nos soldats et s'enfuirent par une autre partie de la place.
Oppidum autem Britanni uocant, cum siluas impeditas uallo atque fossa munierunt, quo incursionis hostium uitandae causa conuenire consuerunt. Eo proficiscitur cum legionibus: locum reperit egregie natura atque opere munitum; tamen hunc duabus ex partibus oppugnare contendit. Hostes paulisper morati militum nostrorum impetum non tulerunt seseque alia ex parte oppidi eiecerunt. Magnus ibi numerus pecoris repertus, multique in fuga sunt comprehensi atque interfecti.
Le Gaffiot est assez précis sur le sujet.
Urbs : ville avec une enceinte
Oppidum : ville fortifiée, place forte, tout endroit fortifié
Oppidum ne signifie pas seulement « ville », c’est plus que cela.
César considère ces oppida, notamment Besançon, à la manière d’un militaire, donc eu égard aux défenses dont ils sont dotés.
« Oppidum » ne signifie pas obligatoirement « ville » ; un camp, dans un site naturellement protégé, peut être qualifié d’oppidum (voir 2.10).
Un camp n’est pas une ville, mais tous deux, dans ce cas précis, sont des places fortes, et la convergence autour du mot « oppidum » se fait alors autour du système de défense qui est souvent naturel (sommet d’une colline, cours d’eau, ravins, falaises abruptes, etc…)
A propos de Gergovie, César considère une ville (perspecto urbi situ) qu'il place, au moyen d'un pronom relatif, immédiatement au sommet d’une montagne, ce qui en fait un oppidum.
A Alésia, César nous parle aussi d’une ville (perspecto urbi situ) mais ne la positionne pas. Elle fera partie de l'oppidum d'Alésia par une autre proposition, qui situe un (oppidum ipsum) au sommet d’une colline. Il s’agit de l’ « oppidum proprement » c'est-à-dire, dans l'essence même du mot, la véritable place forte, bien protégée par la nature et, n’en déplaise au Vieux Sage, ce n’est pas forcément la ville proprement dite.
Tout cela pourrait s’expliquer par l’exemple suivant :
Afin de déjeuner dans un restaurant, donc, avec un objectif bien précis (Je rappelle que pour Gergovie et Alésia le but est le siège des oppida respectifs), au nom de la qualité :
César considère la cuisine qui est au sommet d’un immeuble.
Là c’est limpide la cuisine de ce restaurant est au plus haut du bâtiment.
Maintenant.
1ère phrase.
César considère la cuisine.
2ième phrase.
Le restaurant proprement dit est au plus haut de l’immeuble.
Par « proprement dit » César entend l’endroit accessible au public, je rappelle que le but est d’aller là où il compte déjeuner.
« Proprement dit » n’implique pas que tout le restaurant soit au sommet, nous aurions même plutôt l’impression que d’autres parties de l’établissement (accueil, cuisine, sanitaires, vestiaire, etc…) n’y soient pas.
Vieux Sage, si tu penses que :
Cuisine = restaurant (tout comme tu le fais pour oppidum = ville)
Dans l’exemple ci-dessus, remplaces le mot « cuisine » par celui de « restaurant » : tu arriverais à ma conclusion.
