Alésia...

[obelix]

Arminius le germain ?

[Thierry39]

Arminius le germain ?

J'ai plus ma tête, je voulais dire Arioviste.

[vieux sage]

Voici un texte qui vous l'avouerez, plaide en faveur d'évènements à la période de la guerre des gaules au camp du chataillon à Bart ...

Personne ne conteste que l'éperon de BART a pu être un lieu fortifié, comme CHAUX d'ailleurs : mais ces deux sites ne correspondent pas du tout aux descriptions de César !

[vieux sage]

Cette traduction est fort importante pour situer le lieu du premier combat.
Les traducteurs ont très bien pu écrire "trinis" pour "tertis" , nous avons l'exemple du § VII, 85 :
Iére version : "INIQUM loci ad declivatem fastigium. (la déclivité de la crête qui rend la position défavorable)
2éme version : "EXIGUUM loci ad declivatem fastigium" (l'étroite sommité qui dominait la pente)

Dans l'hypothèse de trois jours de marche nous aurions un aperçu de la distance parcourue depuis le départ de l'armée gauloise : (départ de Bibracte ?)

[obelix]

je pense aussi que "trinis castris" veut dire "en trois étapes" . Je ne vois pas l'intérêt de diviser l'armée gauloise en trois camp . Le copiste a peut-être fait l'amalgame avec le fait que Vercingétorix divise, le lendemain sa cavalerie en trois groupes ( postero die in tres partes distributo equitatu) . Et si l'original était écrit ainsi :

... circiter milia passuum X ab Romanis III castris Vercingetorix consedit .

Dans ce cas, il n'y a plus d'adjectif cardinal ou ordinal mais un simple chiffre romain ...

Obé ...

[vieux sage]

je pense aussi que "trinis castris" veut dire "en trois étapes" . Je ne vois pas l'intérêt de diviser l'armée gauloise en trois camp . Le copiste a peut-être fait l'amalgame avec le fait que Vercingétorix divise, le lendemain sa cavalerie en trois groupes ( postero die in tres partes distributo equitatu) . Et si l'original était écrit ainsi :

... circiter milia passuum X ab Romanis III castris Vercingetorix consedit .

Dans ce cas, il n'y a plus d'adjectif cardinal ou ordinal mais un simple chiffre romain ...

Obé ...

Toujours très instructifs les écrits d'Obélix.
Où as-tu appris le latin ? Au séminaire ?
En ce qui concerne les trois étapes ou les trois camps je pense que les trois étapes sont plus logiques : suite à ce passage César ne parle plus de l'armée gauloise divisée en trois mais comme tu le signales "le lendemain Vercingétorix partage sa cavalerie en trois" "posteriori die in tres partes" c'est donc qu'elle était groupée auparavant. César écrit aussi que Vercingétorix masse ses fantassins en avant de SON camp. VII,68 : "Vercingétorix copias suas ut pro castris" Il ne parle pas de trois camps.

César est étonné de trouver Vercingétorix sur son parcours et il signale que celui-ci a été très rapide pour venir l'intercepter.
Averti par ses observateurs de l'armée romaine et de l'imminence de sa mise en route par les préparatifs remarqués, Vercingétorix a donc pris les devants.
Trois jours de marche peuvent être estimés à environ 100 KM. eN traçant un demi-cercle correspondant à cette distance en pointant le compas sur Bibrcte (lieu estimé être le lieu de réunion de l'armée gauloise) on peut déterminer la zone du premier combat, soit les premiers contreforts de la montagne du Jura.)
Carte tirée de "À la recherche d'Alésia", page 27. Paul René MACHIN, Editions ERTI.

[obelix]

Cher Vieux-sage,

Avant de déterminer la distance entre la bataille préliminaire et Bibracte, il faudrait determiner le nombre de jours de marche qui correspond à trois étapes ... Caesar ex eo loco quintis castris Gergoviam pervenit

Constans traduit " Caesar ex eo loco quintis castris Gergoviam pervenit" (B.G. VII;36), par "César parvint à Gergovie en quatre étapes" ... Je rappelle que quintis veut dire cinq, et que Constans le réduit à quatre ...

Sur "itinera electronica (du texte à l'hypertexte) on trouve la traduction suivante: " De là César parvint en cinq marches à Gergovie" Le chiffre a changé ... Il correspond au chiffre donné dans le texte original !

Personnellement, lorsque je fais une étape, j'ai marché le jour, j'ai fait une étape la nuit, puis j'ai marché le lendemain ! Ce qui fait que je fais une étape de moins que de jours de marche ... Suivant ce raisonnement Vercingétorix aurait fait trois étapes, donc quatre jours de marche . Ce qui nous amène, avec des étapes de cinquante kilomètres, à une distance de deux cent kilomètres . ce qui constitue un maximum, je l'accorde ... Mais en marchant dix heures à cinq kilomètres par heure, on fait bien cinquante kilomètres, non ?

Obé ...

[vieux sage]

Cher Vieux-sage,

Avant de déterminer la distance entre la bataille préliminaire et Bibracte, il faudrait determiner le nombre de jours de marche qui correspond à trois étapes ... Caesar ex eo loco quintis castris Gergoviam pervenit

Personnellement, lorsque je fais une étape, j'ai marché le jour, j'ai fait une étape la nuit, puis j'ai marché le lendemain ! Ce qui fait que je fais une étape de moins que de jours de marche ... Suivant ce raisonnement Vercingétorix aurait fait trois étapes, donc quatre jours de marche . Ce qui nous amène, avec des étapes de cinquante kilomètres, à une distance de deux cent kilomètres . ce qui constitue un maximum, je l'accorde ... Mais en marchant dix heures à cinq kilomètres par heure, on fait bien cinquante kilomètres, non ?

Obé ...

Ce qui voudrait dire que Vercingétorix arrive à 10000 pas des Romains après son troisième camp, c'est-à-dire au cours du quatrième jour ? Il est arrivé avant la nuit puisqu'il a le temps d'établir son camp et de préparer le traquenard pour César.
Possible, mais 50 km par jour me semble un peu exagéré !

[obelix]

Après avoir fait la démonstration, voici la carte de V-S corrigée ...

[vieux sage]

Après avoir fait la démonstration, voici la carte de V-S corrigée ...

Nous avons de la peine à choisir entre 3 ou 4 jours de marche : quand Vercingétorix installe son camp à 10000 pas des Romains est-ce le 3° ou 4° castris ? César écrit "trinis castris".
Il faut tenir compte que les km sont comptés à "vol d'oiseau", or les Gaulois étaient à pied et nous ne connaissons pas la praticbilité des chemins.
D'autre part le lieu du premier combat doit se trouver sur la voie descendante prise par César depuis l'endroit de la concentration de son armée.
Je garde la zone choisie sur mon plan et j'étudie si il y a là un endroit qui puisse convenir.
Il nous faut :
1 : une surface assez grande pour permettre l'interception de l'armée romaine de part et d'autre.
2 : Un "jugum", chaîne de collines.
3 : Puis une rivière.

Nous avons tout cela :
1 :La plaine de Liesle, où nous remarquons "Le Touillon des Morts".
2 : La chaîne du Lomont.
3 : La rivière LOUE.


Nous avons aussi quelques km au nord l'indication de la route de César :
La levée de Jules César" : Nous remarquons "le Chatelard" colline la plus proche où César réfugie les bagages. (les traces d'un camp quadrilatère sont encore visibles, découverte par M. Sinibaldi.

[hderogier]

Effectivement,le nom Chatelard,évoque un lieu ayant été fortifié(à quelle époque?).

[obelix]

Ben, la plupart des lieux-dits "le châtelard, le châtelet, châtillon",etc ... sont des camps néolithiques, voire de l'age du bronze . Ils ont été réoccupés à l'époque de l'age du fer ...

[hderogier]

Puis à l'époque celte,gallo-romaine etc.....Nos ancêtres lointains savaient bien choisir les lieux où ils pouvaient bénéficier d'une certaine sécurité!

[vieux sage]

Ben, la plupart des lieux-dits "le châtelard, le châtelet, châtillon",etc ... sont des camps néolithiques, voire de l'age du bronze . Ils ont été réoccupés à l'époque de l'age du fer ...

Vers la fin du premier combat de cavalerie (VII,67) "Tandem Germani ab dextro latere summum jugum" : les Germains avisant à droite une colline repoussent les ennemis de l'endroit et les poursuivent jusqu'à la rivière où Vercingétorix s'était établi avec son infanterie.
Les Gaulois étaient à droite du passage de Lombard à l'endroit nommé "Châtaillon" (*), [/color]les Germains les poursuivent jusqu'à la Loue guéable à cet endroit "Le Gué sous la Roche".

(*). "Arc-et-Senans à travers les âges", 1927. Abbé Joseph Létondal :
"Au Chatelet (Chataillon) de Lombard qui se trouve à un kilomètre à peine du clocher du village, on trouve des remparts, des fossés, et de là la vue s'étend sur la Loue et sur les montagnes du Jura."

[vieux sage]

Le problème de la localisation du premier combat étant résolu, nous voici donc au pied des premiers contreforts du JURA.

Je consulte l'ouvrage de Xavier Guichard : ELEUSIS ALESIA, que m'a offert gracieusement l'ami Thierry 39. (encore merci)
Que faut-il penser de cet ouvrage ?
Je demande à mon mentor, le lieutenant Gilbert MOUTARD son avis.
Voici son jugement :



Donc, ce qu'il faut retenir de ce travail de 22 années c'est surtout un témoignage de la toponymie des sites Alesiens.
Que trouve-t-on en Franche-Comté ?
ALIEZE, AUXON, LES CALLEZ, ESSIA, VERSAILLES, SALINS, ALAISE.

Dans la zone concernée à distance d'environ 20 km du lieu du premier combat nous avons donc le choix entre SALINS et ALAISE. Seuls ces deux sites revendiquent la reconnaissance des chercheurs.

[vieux sage]

Que dit Georges Colomb sur la superficie nécessaire pour accueillir tant de monde :



Je visite le site de SALINS : si 100 hectares d'ALISE son jugés insuffisants que dire alors des 50 hectares de ce site ?

Je visite ensuite le site d'Alaise ; ici c'est le contraire : le site est trop grand : Edouard Clerc écrira même :" Rien n'est plus fort contre le site d'Alaise que la configuration du terrain".

[vieux sage]

Suivons toujours COLOMB pour avoir sa vision du site :

[vieux sage]

Les chercheurs s'étaient simplement trompés de rives :

[obelix]

Suivons toujours COLOMB pour avoir sa vision du site :

C'est là que la grandeur de Constans s'arrête ...

En fait, la description du site que fait César, sert uniquement à justifier les travaux qu'il a effectué autour d'Alésia !

La ville proprement dite était au sommet d’une colline, à une grande altitude, en sorte qu’on voyait bien qu’il était impossible de la prendre autrement que par un siège en règle. Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau.(Donc pas le choix, on doit en faire le siège ...)

En avant de la ville une plaine s’étendait sur une longueur d’environ trois milles ; de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne.(La stratégie va donc consister à utiliser les collines qui entourent l'oppidum pour y construire la contrevallation, sauf dans la plaine citée, qui naturellement servira de champ de bataille ...)

Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds. ça c'est important puisqu'à Gergovie, on avait la même disposition, sans le fossé, et c'est justement à cause du franchissement de ce mur que César a subi une défaite ...

Les travaux qu’entreprenaient les Romains se développaient sur une longueur de dix milles. Les camps avaient été placés aux endroits convenables, et on avait construit, également en bonne place, vingt-trois postes fortifiés ; dans ces postes, on détachait pendant le jour des corps de garde, pour empêcher qu’une attaque soudaine se produisît sur quelque point ; pendant la nuit, il y avait dans ces mêmes postes des veilleurs, et de fortes garnisons les occupaient. (On est toujours dans le même paragraphe, et on décrit les travaux qu'entreprennent les romains ...)

Donc, à mon avis l'intérêt est de signaler que les collines sont séparées par de courts intervalles ce qui constitue une barrière infranchissable sauf du côté de la plaine où il faudra completer la circonvallation par les pièges qu'il décrira plus loin !

Le récit de César est technique, rien à voir avec un roman ! (Romain/Roman ! )

Obé !

[obelix]

Les chercheurs s'étaient simplement trompés de rives :

Ben voyons ....