Alésia...

[vieux sage]

Voici un exemple sur quelques centaines de mètres , du coté de la plaine de Crotenay , autre lieu emblématique de la thèse Berthier ...
Que de triangles !!!

Le débat est clos !

Il est clos pour les "partisans" de Chaux, mais pas pour les autres.

Que de triangles dis-tu ?

Alors comment choisir ?

[vieux sage]

Dans ce cas, je suis d'accord, mais ça confirme que le portrait robot en triangle comporte un parti pris. De surcroit, rien ne permet d'affirmer qu'à Alésia la confluence entre les deux cours d'eau est au pied de l'oppidum, ce qui est le cas des sites triangulaires. Qui plus est, rien ne permet d'affirmer que les cours d'eau longent l'oppidum sur plusieurs kilomètres. Ca n'élimine pas le site de Chaux, mais ça fait beaucoup d'hypothèses que Berthier a du faire a priori pour dessiner son portrait robot.

Les confluents étaient des endroits privilégiés chez les Celtes : les deux rivières peuvent border l'oppidum sans se rejoindre comme à Bart : elles peuvent aussi se rejoindre comme à Chaux et à ALESIA.
Peuvent-elles effleurer le site comme à Salins ?
Concernant la plaine sur le côté du soleil levant, Jost essaie toutes sortes de contorsions qui n'arrivent pas à convaincre : il ne risque pas la contradiction puisque les sites concurrents ne présentent pas cette donnée :
À Chaux la plaine n'est qu'une étroite vallée de1500 pas qui se prolonge de deux côtés de la montagne (vallée de l'Ain - le Dain sur la carte des Cassini)
À Bart, il y a deux plaines, au nord et au sud.
À Salins la partie appelée plaine (zone de collines) se trouve au nord.

[jost]

Jost essaie toutes sortes de contorsions qui n'arrivent pas à convaincre

C'est tout de même fort de café !!!


Sommes-nous bien dans la partie EST d'une colline (le cercle) ?

Est-vrai pour Eternoz ?

[jost]

Idem pour Chaux

[jost]

Et pour Salins ? Sommes-nous avec un mur dans la partie Est de la colline ? OUI ou NON ?

[jost]

Pour Bart

[vieux sage]

Et pour Salins ? Sommes-nous avec un mur dans la partie Est de la colline ? OUI ou NON ?

NON ! Il est tourné vers le nord.
Tu devrais placer ton mur comme tu le place sur le croquis (remarquable) d'Obélix. Tracé ainsi, il serait conforme, mais dans les falaises de St-André , à quoi servirait-il ?

[vieux sage]

Est-vrai pour Eternoz ?

C'est presque juste (tu aurais pu faire un tracé vertical): les vestiges du mur se trouvent sous la futaie entre la plaine et les "Essarts Maliverney" (à visiter pour tout chercheur curieux).

[vieux sage]

Idem pour Chaux

D'accord : mais à qui servirait-il , dans le fond des gorges ?

[vieux sage]

Pour Bart

Conforme, mais il n'est pas face à l'une ou l'autre des deux plaines.

[jost]

Idem pour Chaux

D'accord : mais à qui servirait-il , dans le fond des gorges ?

Là n'est pas la question. Il est dans la partie Est.

[jost]

Pour Bart

Conforme, mais il n'est pas face à l'une ou l'autre des deux plaines.

Et alors !!! Qui dit qu'il doit être face à la plaine ?

[jost]

Et pour Salins ? Sommes-nous avec un mur dans la partie Est de la colline ? OUI ou NON ?



NON ! Il est tourné vers le nord.

Est-il dans la partie Est ? oui ou non ?

[jost]

“Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant”

Vieux Sage, voilà un dispositif que tu n’as jamais compris, ou jamais voulu admettre…

Premièrement un MUR et rien de plus.
Deuxièmement, il est situé sur la partie de la colline qui regardait le soleil naissant (quae pars collis ad orientem solem spectabat).
Et cela colle avec tous les sites présents sur ce forum.
Enfin SOUS (sub) le mur, la totalité de ce lieu (hunc omnem locum) est occupée par des Gaulois.
Il n’est pas question d’orientation du mur, il doit tout simplement être dans la partie Est de la colline.
C’est l’espace du camp gaulois, sous le mur, qui est déployé peut-être face à la plaine.

[letouriste]

mais ça confirme que le portrait robot en triangle comporte un parti pris, mais ça fait beaucoup d'hypothèses que Berthier a du faire a priori pour dessiner son portrait robot

Quarante , très exactement ...

Et bien évidemment qu'il y a parti-pris !
C'est le cas pour chaque hypothèse sur Alésia , c'est au lecteur d'apprécier la pertinence de ce parti-pris !

Le parti-pris de Berthier , ce sont les quarante composantes du portrait-robot ( topographiques , stratégiques , tactiques ) , ni plus , ni moins !

Comme par exemple les composantes tactiques :

18 - ...

19 - La plaine en avant de l'oppidum pouvait être attaquée par des cavaliers débouchant d'un camp aux accès étroits, voisin de l'oppidum et situé au niveau de la plaine : hostes in fugam conjecti se ipsi multitudine impediunt atque angustioribus partis relictis coartantur... nonnulli perterriti in oppidum irrumpunt Vercingetorix jubet portas claudi ne castra nudentur (70,3-7).

20 - La plaine peut être saturée de cavaliers : omnem eam planitiem... comptent (79,2).

21 - Le combat de cavalerie dans cette plaine pouvait être suivi des yeux par les guerriers occupant les camps installés de tous côtés sur les crêtes : erat ex omnibus castris, quae summum undique jugum tenebant, despectus (80,2).

22 - L'un des fossés creusés par César avait été creusé dans les parties basses et plates de la plaine : quorum (fossarum) interiorem campestribus ac demissis locis

23 - .....


A partir de là , il en a tiré un shéma , il aurait pu ne pas le faire , et se contenter de chercher avec les composantes , mais il y serait encore ..

[Thierry39]

Par parti-pris, j'entends un choix subjectif, indépendemment des éléments du texte de César. Ce n'est bien sûr pas interdit, toutes les thèses en ont. Le problème pour la méthode Berthier, c'est que le portrait robot est sencé constituer le point de départ de la recherche. Je m'étonne que dès le départ, Berthier fasse des choix arbitraires sur la forme de l'oppidum.

Quant aux quarantes composantes, j'avoue que je ne sais plus à quel moment elles ont été rédigées (avant ou après la "découverte" du site de Chaux, ni si elles sont rédigées par Berthier ou Wartelle). Certaines se contentent de reprendre le texte de César (celles que tu cites) et ne sont pas des hypothèses (à supposer que le texte de César soit véridique, mais c'est un autre débat). D'autres sont beaucoup plus subjectives, et constituent des hypothèses (plus ou moins acceptables au regard du texte), par exemple la bataille préliminaire ou la notion de verrou.

[obelix]

C'est officiel, des fouilles ont été réalisées sur l'arx ...

http://www.casimages.com/img.php?i=1011 ... 214650.jpg

Le produit des fouilles,a-t-il été mis dans des caisses?

Il s'agit de fouilles curieuses ...

[obelix]

pensez-vous que la colline du Nord fasse partie de la ceinture de colline ?

Bien sûr !

[letouriste]

Je m'étonne que dès le départ, Berthier fasse des choix arbitraires sur la forme de l'oppidum.

Alors on régabidule depuis le départ :

"...quarantes composantes ... rédigées ...avant la "découverte" du site de Chaux ...par Berthier ..."

On peut considérer que la forme est arbitraire , dès l'instant où elle se base sur des composantes topographiques issues du texte césarien ET une notion de topographie pourtant simple que l'on semble méconnaître ici .

Il est quand même étonnant d'attaquer Berthier sur le principe même du portrait-robot , alors que pour un non-franc-comtois c'était probablement le seul moyen d'arriver à trouver un site plausible .

Un minimum de sérieux et de crédibilité voudrait qu'on réfute le site de Chaux à partir des composantes que l'on peut estimer pour certaines arbitraires , erronées ou surinterprêtées .
Pour le reste , cela relève de la querelle de clocher qui ne devrait rien avoir à faire dans ce débat .

[obelix]

Moi ... Ce qui me fait douter de Chaux, c'est l'absence d'une partie de la colline à l'est suceptible d'abriter l'armée gauloise, et le camp nord, mal placé ...