Alésia...

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vieux sage
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jost a écrit : Image
[/quote]

Mais Vieux Sage, au N°2 tu n'as pas de colline !!!
Tu places les deux Légats sur un plateau qui va va du NO à l'E.[/quote]

Ce n'est pas moi qui place les deux légats à cet endroit, c'est le texte de César qui le décrit :
VII,83 :" Il y avait au nord..
ils avaient été contraints d'établir leur camp sur un terrain presque défavorable et légèrement en pente."
Le terrain est légèrement en pente : si cette pente est défavorable c'est qu'elle se trouve sous la montagne qui domine la colline.
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Message par jost »

jost a écrit :La colline (en jaune) s’étend du N-O à l’Est.

Seules deux parties de la colline se situent au Nord.
Quand l'on considère la façon, la fréquence et la facilité qu’a César en désignant les lieux, à user du mot « partie », l’on ne peut qu’être surpris, si Alésia était Eternoz, de ne pas lire en VII 83 : « Erat a septentrionibus partes colle »



Image
Ta colline est une des parties Nord d’un plateau qui s’étend du NO à l’Est.
C’est un fait.
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vieux sage a écrit :ils avaient été contraints d'établir leur camp sur un terrain presque défavorable et légèrement en pente."
Le terrain est légèrement en pente : si cette pente est défavorable c'est qu'elle se trouve sous la montagne qui domine la colline.
Image
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vieux sage
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jost a écrit : Image
C"est une histoire d'EAU : regarde la carte I.G.N. ; si le village d'Amondans a été construit à cet endroit c'est parce qu'il y a des sources. A l'endroit où tu as inscrit "camps des Romains", en-dessous de la légende, on remarque que les camps étaient protégés par une falaise.
Si les deux légats avaient suivi tes conseils, ils auraient été bien em... dés si les 60000 étaient arrivés depuis Cléron ou alors il aurait fallu faire une plus longue palissade.
A ce sujet je signale à nos aimables lecteurs, la superbe fontaine couverte d'Amondans.
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Alors le "necessario" de César serait à cause de l'eau ?
Il y a 900 mètres entre le sommet de la colline et le village d'Amondans, tu parles d'une affaire !!!
Les camps auraient très bien pu être installés entre ce sommet et ces sources d'eau, voire même vers celles-ci.
Dans ce cas, tu serais en conformité avec le texte : des camps sur des pentes douces.
Mais avec une ligne d'arret (fortification) sur ce sommet il n'y aurait plus de position défavorable, bien au contraire...
Voilà pourquoi, tu places les fortifications bien en retrait.
Si César avait eu à positionner ses deux légats sur cette partie de colline là, il aurait occupé le sommet.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Si les deux légats avaient suivi tes conseils, ils auraient été bien em... dés si les 60000 étaient arrivés depuis Cléron ou alors il aurait fallu faire une plus longue palissade.
Mais cette partie de colline n'interdit aucun accès. Les possibiltés d'attaques gauloises sont innombrables !!!
Image
Modifié en dernier par jost le sam. 13 nov. 2010, 8:07, modifié 1 fois.
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vieux sage a écrit :
jost a écrit : Image
CA l'endroit où tu as inscrit "camps des Romains", en-dessous de la légende, on remarque que les camps étaient protégés par une falaise.
Peut-être... Mais aussi, sur un terrain avec une chtite pente montante et une chtite en descente, bref quasi plat !!!
Nous ne sommes même pas dans des pentes douces !!! Et en prime pas même en "paene iniquo loco" !!!
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vieux sage
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Message par vieux sage »

jost a écrit : Mais cette partie de colline n'interdit aucun accès. Les possibiltés d'attaques gauloises sont innombrables !!!
Image

Ce n'est pas pour rien que César avait placé 2 légions et 39 cohortes sur ce plateau à divers endroits : cohortes réunies par Labiénus pour aller au secours des 2 légions.
Ce qui est sûr c'est que les 60000 ont attaqué justement à l'endroit où se trouvaient les 2 légions : pourquoi justement à cet endroit ? = parce que c'était plus facile là : c'est pour cette raison que les Romains avaient été oblgés de fortifier cet accès.
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Mon cher Vieux Sage tu peux échafauder tout ce que tu veux. Mais, tes camps au Nord ne sont pas en position « presque défavorable », ni même «superiores munitiones» puisqu’au niveau du plateau, et encore moins en « pentes douces ».
Image

Pour tenter d’obtenir à peu près cela, tu décales quelque peu sur l’arrière les fortifications invoquant un « nécessario » en eau potable, dont César ne parle pas. Selon Polybe pour deux légions il faut au minimum 45 ha, ainsi tout l’espace de la partie Nord du plateau aurait été occupé, et cela, du sommet aux sources de l’actuel village.

Par ailleurs, te rends-tu compte qu’avec ton système, la moitié des forces romaines est hors des lignes, exposées à tous les mouvements possibles de l’armée de secours ? Alors que César avait justement instauré la double poliorcétique « contra exteriorem hostem » pour ne pas que cette « multitude » ne puisse « munitionum praesidia circumfundi ».

Après avoir transformé Alésia en véritable passoire pour que Critognatos connaisse l’existence de camps au Nord, tu devises l’armée romaine en deux (12 000 légionnaires contre 240000 Gaulois) sur un axe N-S de 10 km, et 6 km d’Est en Ouest.
Ce que pensent tes amis militaires d’une telle stratégie, je n’en sais trop rien, mais une chose est certaine, les textes ne disent absolument pas cela.
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jost a écrit : Selon Polybe pour deux légions il faut au minimum 45 ha, ainsi tout l’espace de la partie Nord du plateau aurait été occupé, et cela, du sommet aux sources de l’actuel village.

Heureux de te l'entendre dire !

La colline du nord est trop vaste d'après toi et ensuite tu trouves qu'il n'y a pas assez de place pour y loger deux légions : trouve donc un site où tu pourrais expliquer cela.
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Mais lis donc ce que j'écris !!!!
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Message par Angusdels »

jost a écrit :Mais lis donc ce que j'écris !!!!
Hop, hop, hop, on se calme !
Il est facile de rater un épisode et donc de passer à coté.
"De la discussion jaillit la lumière." Proverbe afghan.
jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Angusdels a écrit :
jost a écrit :Mais lis donc ce que j'écris !!!!
Hop, hop, hop, on se calme !
Il est facile de rater un épisode et donc de passer à coté.
T'inquiètes...Il n'a rien passé du tout.

Vieux Sage, tu ne pars pas du sommet car les fortifications y seraient en position favorable.
Mais avec 45 ha pour deux légions, et depuis le sommet, l’on inclus forcément les points d’eau du village.
Voilà pourquoi tu ne justifies pas le « necessario » du texte.
Image

La question reste sans réponse dans ton site.
Pourquoi "necessario" intaller les camps dans une position presque défavorable et sur des pentes douces ?
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Vieux Sage, tu ne pars pas du sommet car les fortifications y seraient en position favorable.
Mais avec 45 ha pour deux légions, et depuis le sommet, l’on inclus forcément les points d’eau du village.
Voilà pourquoi tu ne justifies pas le « necessario » du texte.
Image

La question reste sans réponse dans ton site.
Pourquoi "necessario" intaller les camps dans une position presque défavorable et sur des pentes douces ?
La ligne de fortifications tracée par les deux légats mesure 500 mètres.(depuis le faîtage exigu de Bellevue jusqu'au début des falaises.
Celle que tu imagines 1500 mètres.
Qelle est celle que les Romains ont-ils jugée la moins longue à construire ?
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Re: Alésia...

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jost a écrit :Mon cher Vieux Sage tu peux échafauder tout ce que tu veux. Mais, tes camps au Nord ne sont pas en position « presque défavorable », ni même «superiores munitiones» puisqu’au niveau du plateau, et encore moins en « pentes douces ».
Image

Pour tenter d’obtenir à peu près cela, tu décales quelque peu sur l’arrière les fortifications invoquant un « nécessario » en eau potable, dont César ne parle pas. Selon Polybe pour deux légions il faut au minimum 45 ha, ainsi tout l’espace de la partie Nord du plateau aurait été occupé, et cela, du sommet aux sources de l’actuel village.

Par ailleurs, te rends-tu compte qu’avec ton système, la moitié des forces romaines est hors des lignes, exposées à tous les mouvements possibles de l’armée de secours ? Alors que César avait justement instauré la double poliorcétique « contra exteriorem hostem » pour ne pas que cette « multitude » ne puisse « munitionum praesidia circumfundi ».

Après avoir transformé Alésia en véritable passoire pour que Critognatos connaisse l’existence de camps au Nord, tu devises l’armée romaine en deux (12 000 légionnaires contre 240000 Gaulois) sur un axe N-S de 10 km, et 6 km d’Est en Ouest.
Ce que pensent tes amis militaires d’une telle stratégie, je n’en sais trop rien, mais une chose est certaine, les textes ne disent absolument pas cela.

Mes amis militaires sont plus utiles que des latinistes pour étudier une stratégie militaire.
Ils n'allongeraient pas une fortication sur presque 2 km quand 500 mètres suffisent.
Te rends -tu compte de la différence de travail à fournir ?
De plus, non seulement 2 km représentent un énorme travail pour 2 légions : fossés, fourniture de bois pour la palissade.
Au lieu d'avoir 500 m à défendre les Romains auraient dû se disperser sur 2 kilomètres.
Crois-moi mon cher Jost, tu devrais toi aussi prendre l'avis de militaires.
D'autre part tu dis qu'avec mon système "la moitié des forces romaines" est en dehors des lignes : pas la moitié mais 2 légions plus 39 cohortes : ce n'est pas moi qui le dit mais B.G.
César parle souvent de la recherche de fourrage et de céréales : jamais de recherche d'EAU : soit les Romains ne buvaient pas, soit ils avaient toujours l'intelligence de s'installer à proximité de sources.
Les camps étaient bien en position supérieure par rapport à la plaine.
Par ailleurs je tefélicite pour ton tracé : principalement la ligne entre le faitage exigu et les falaises.
Il est plus crédible que le précédent : quel aurait été l'intérêt d'inclure les pentes de la Haute Craie dans leur ligne ?
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Message par B loiseau »

Salut Jost

Je crois que tu perds ton temps, ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un d'enfermé dans ses fausses certitude. Tu perds ton temps et ton énergie. j'aimerais voir un peu autre chose que cette delirante thèse d'Eternoz. a+
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Message par vieux sage »

B loiseau a écrit :Salut Jost

Je crois que tu perds ton temps, ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un d'enfermé dans ses fausses certitude. Tu perds ton temps et ton énergie. j'aimerais voir un peu autre chose que cette delirante thèse d'Eternoz. a+
:hat: :hat: :hat:
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :D'autre part tu dis qu'avec mon système "la moitié des forces romaines" est en dehors des lignes : pas la moitié mais 2 légions plus 39 cohortes
Et ça fait pas la moitié ?
10 cohortes = 1 légion
12 légions présentes en tout.
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Par ailleurs je tefélicite pour ton tracé : principalement la ligne entre le faitage exigu et les falaises.
Il est plus crédible que le précédent : quel aurait été l'intérêt d'inclure les pentes de la Haute Craie dans leur ligne ?
Je tente bien de comprendre
Mais comme tu n'envois aucun plan, c'est difficile.
Je ne comprend pas :
vieux sage a écrit :Ils n'allongeraient pas une fortication sur presque 2 km quand 500 mètres suffisent.
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

jost a écrit : Mais comme tu n'envois aucun plan, c'est difficile.
Je ne comprend pas :
J'ai des problèmes avec mon ordinateur : le disque dur a grillé.
À mon âge ce n'est pas évident : j'attend la venue de mon beau-frère pour me remettre en ordre "fastone capture" et "casimages".
En attendant ce serait bien que l'Oiseau compare ses camps des deux légats avec le site de Salins.
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