Alésia...

[jost]

Autre question, mais je veux être sûr de bien comprendre.
"Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem ..." Dans ton site, cet écrit quant à la grandeur, s'applique-t-il à la montagne ou à la colline ?

[jost]

César écrit qu'ils ont été obligés de s'installer là : premièrement parce que c'est l'endroit le plus étroit et deuxièmement parce que les sources étaient importantes à cet endroit. Abreuver 2 légions et leurs chevaux il fallait y penser. Les légats n'étaient pas des novices. Ils ne pouvaient pas vivre sans eau.

César n’écrit pas du tout cela !
Il désigne une colline au Nord.
Celle-ci est trop grande, trop massive, pour être incluse dans la poliorcétique.
D’où nécessité d’installer les camps en un endroit presque défavorable et aux pentes douces.

Un lieu étroit ne veut pas dire qu’il soit défavorable, si celui-ci contrôlait un passage, cela serait plutôt UN AVANTAGE. Des sources ne sont pas évoquées. Je reconnais bien volontiers que c’est un détail qui a une grande importance.

[letouriste]

En ce qui concerne TF1, je n'ai pas pour habitude de regarder cette chaîne mais sa puissance populaire ne peut pas être ignorée et pour une fois qu'elle servirais une cause anti-commerciale il faut en profiter.

Bonjour Loulou ,

Tu as parfaitement cerné le problème , qui n'est pas d'aimer ou pas Tf1 , ou de débattre des qualités et défauts de la chaine .
La conséquence d'un passage au 20h de Tf1 permet de toucher un public large sans commune mesure avec l'audience très restreinte , d'habitude réservée à ce sujet .
Et la conséquence directe d'un passage à une heure de grande écoute , outre la publicité faite à Chaux , est de porter à la connaissance du plus grand nombre , que , oui il existe peut-être un problème sur ce sujet .
Alors même que les instances dirigeantes de l'archéologie ont tout fait pour que cette polémique soit étouffée et ses protagonistes discrédités .

[letouriste]

Bonsoir ,

Après avoir essuyé les plâtres du 13h il y a deux jours , un reportage plus consistant a été diffusé sur TF1 au 20h de ce soir , j'ai été agréablement surpris du résultat si on considère la durée réduite de l'enquête ( 4 min ) .

http://videos.tf1.fr/jt-20h/l-enquete-d ... 28815.html

J'ai bien aimé la brave dame qui,pour expliquer l'absence de vestiges d'époque gauloise à Alise,dit que cela est du au fait qu'ils n'ont pas creusé assez profond!!

Ce qui soit dit en passant est faux !

Si une petite partie de la ville de l'Alise antique est fatalement inaccessible du fait des constructions postérieures , l'oppidum a d'ores et déjà été largement fouillé ( même sous l'urbs ) , et cela jusqu'au substrat rocheux .

[letouriste]

Juste une chose avec vos cartes. Avez-vous bien pris en compte le fait qu'à l'époque de César, les forêts étaient plus denses et plus étendues que de nos jours ?

C'est une remarque de bon sens , toutefois , elle doit être relativisée puisque l'on sait maintenant avec certitude que la Gaule des celtes ressemblait à nos campagnes .
Les forêts étaient réduites , et l'agriculture omniprésente .

Il est probable par contre que comme aujourd'hui , les portions vallonnées du territoire , étaient couvertes de nombreuses forêts ; a contrario nombre de nos espaces forestiers actuels n'existaient pas à l'époque antique , puisqu'on y découvre maintenant réguliérement la trace de vastes domaines agricoles gallo-romains .

Il ne faut pas oublier non plus que le bois était le matériau de base le plus utilisé à l'époque celtique , il est donc probable et même évident que le déboisement était maximum autour des oppida antiques ; il y a donc de forte chance que l'environnement du site d'Alésia et où qu'il se trouve , ne présentait alors qu'une forêt très réduite .

[vieux sage]

Les forêts étaient réduites , et l'agriculture omniprésente .

Il ne faut pas oublier non plus que le bois était le matériau de base le plus utilisé à l'époque celtique , il est donc probable et même évident que le déboisement était maximum autour des oppida antiques ; il y a donc de forte chance que l'environnement du site d'Alésia et où qu'il se trouve , ne présentait alors qu'une forêt très réduite .

Comme d'habitude tes informations sont empreintes de bon sens !

[vieux sage]

Autre question, mais je veux être sûr de bien comprendre.
"Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem ..."
Dans ton site, cet écrit quant à la grandeur, s'applique-t-il à la montagne ou à la colline ?

Je ne comprend pas ta question.
Quel que soit le site la réponse est la même : on ne peux pas adapter les écrits selon le site.
César écrit, VII,83 : "Erat a septentrionibus COLLIS...." Il y avait au nord une colline qu'en raison de sa grandeur nous n'avions pu comprendre dans nos lignes.
C'est la colline qui est vaste : à quoi peut bien ressembler une colline VASTE ?
Sa hauteur doit être moyenne sinon se serait une montagne. Donc ce ne peut être qu'un plateau.
Concernant la MONTAGNE, César écrit seulement "POST MONTEM".

[jost]

e ne comprend pas ta question.
Quel que soit le site la réponse est la même : on ne peux pas adapter les écrits selon le site.
César écrit, VII,83 : "Erat a septentrionibus COLLIS...." Il y avait au nord une colline qu'en raison de sa grandeur nous n'avions pu comprendre dans nos lignes.
C'est la colline qui est vaste : à quoi peut bien ressembler une colline VASTE ?
Sa hauteur doit être moyenne sinon se serait une montagne. Donc ce ne peut être qu'un plateau.
Concernant la MONTAGNE, César écrit seulement "POST MONTEM".

Voilà donc une chose maintenant bien définie.
Tu te demandes « à quoi peut bien ressembler une colline VASTE ? ». La réponse, César nous la livre : une colline qui ne peut être insérée (circumplecti) dans les lignes. (Opere circuitus).
Tu conclus aussi que « Sa hauteur doit être moyenne sinon se serait une montagne. Donc ce ne peut être qu'un plateau. »
En tout cas elle doit être bien moins haute, comparativement à une montagne voisine.
Quant à affirmer «Donc ce ne peut être qu'un plateau ». C’est prendre un raccourci, une colline « magnitudinem » (en grandeur) telle, qu’elle de peut insérer la poliorcétique, n’est pas nécessairement un plateau.


Je me suis permis de colorier la Carte de Delacroix.
L’immense masse en jaune est la colline de ton site, elle correspond à ce que César entend par « magnitudinem ».

[jost]

Ci-dessous l’orientation :

[jost]

La colline (en jaune) s’étend du N-O à l’Est.

Seules deux parties de la colline se situent au Nord.
Quand l'on considère la façon, la fréquence et la facilité qu’a César en désignant les lieux, à user du mot « partie », l’on ne peut qu’être surpris, si Alésia était Eternoz, de ne pas lire en VII 83 : « Erat a septentrionibus partes colle »

[vieux sage]

Je me suis permis de colorier la Carte de Delacroix.
L’immense masse en jaune est la colline de ton site, elle correspond à ce que César entend par « magnitudinem ».

Merci Jost,
C'est bien plus lisible en couleur !
Tu aurais peut-être dû colorier la plaine pour la différencier.

[vieux sage]

Oui mais ce qu’il dit est judicieux, je ne pense pas que tout le plateau, ni même les dépressions aient été cultivées comme elles le sont de nos jours.
Par ailleurs, il est fort probable que les reliefs et leurs dénivelés en bordure aient été bien plus marqués.

César écrit que du haut on le voyait avec son manteau rouge, arriver par les pentes et les descentes : donc ces pentes ne devaient pas être boisées.
Par ailleurs 2000 ans ne sont rien du point de vue géologique : il n'y a pas eu entre temps de période glacière.
La topographie n'a pas dû beaucoup évoluer.

[jost]

César écrit que du haut on le voyait avec son manteau rouge, arriver par les pentes et les descentes : donc ces pentes ne devaient pas être boisées.

C'est bien ce que j'écrivais en réponse :

..., l’espace dégagé et déboisé, entre les lignes était probablement assez rapproché, afin d’intervenir du côté où le danger se présentait, et aussi pour faciliter les déplacements entre les camps. Confirmé dans VII 74.

[jost]

Tu aurais peut-être dû colorier la plaine pour la différencier.

Voilà

[vieux sage]

Merci Jost,
Comme cela, en couleur, se trouve illustrée cette remarque de POLYEN : "Le terrain d'ALESIA était machiné comme un théâtre !"
Comment fais-tu pour utiliser l'hébergement d'image fourni par Cancoillotte ?

[jost]

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... et-d-71273

Dans un débat sur AGORAVOX opposant entre autres, Emile Mourey partisant d’Alise à Danielle Porte.

Je lis :
« …
En traduisant "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant" par "des collines de même hauteur ceignaient l’oppidum, à une distance réduite" madame Porte fait un contre-sens. La bonne traduction est la suivante : "De tous les autres côtés, des hauteurs d’une altitude égale (à la sienne), et séparées (entre elles) par un espace médiocre, entouraient l’oppidum".
Ce "mediocri interjecto spatio"désigne l’espace médiocre qu’il y avait entre les collines qui ceinturaient la colline centrale et non un espace qu’il y avait entre la colline centrale et celles qui l’entouraient.
Ces faibles espaces entre les hauteurs qui entourent le mont apparaissent très clairement à Alise mais pas dans le relief du site franc-comtois.
Petite précision : des hauteurs d’une altitude égale (à la sienne) ou peut-être : des hauteurs d’une altitude semblable (entre elles). Il faudrait demander leur avis à des latinistes confirmés, s’il en existe encore.
… »
Je ne suis pas latiniste confirmé, mais Emile Mourey me paraît quelque peu superficiel, sur ce sujet là précisément :
"reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant"
Cherchons les verbes de la phrase en question.
Un seul verbe, « Cingebant » à la 3ième personne de l’imparfait pluriel, donc : ceignaient.
Puis le sujet qui est obligatoirement au nominatif pluriel. Le seul que nous ayons est « colles » : des collines.
Cela nous donne : « des collines ceignaient ».
L’accusatif, d’ailleurs le seul en présence ici, est « oppidum ».
Voici le cœur du sujet : l’élément principal dans la topographie
Des collines ceignaient l’oppidum.
Mourey, curieusement, remplace «des collines» (colles) par « des hauteurs ».

Considérons à présent le premier membre de la phrase, tout au pluriel.
« Reliquis ex ominibus partibus ».
Il pourrait être au datif ou à l’ablatif
Comme il n’y a ni action, ni finalité nous pouvons éliminer le datif, pour ne retenir que l’ablatif marquant le lieu.
La traduction est :
Des reliquats de toutes les parties.
Mourey traduit par « De tous les autres côtés »
Il ferait bien d’analyser « reliquis » et la portée de son « non dit » Il traduit par « les autres ».
Et « partibus » (pars) deviennent « les côtés ».

Enfin le second membre « mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio » il est au singulier.
Pas de verbe, mais un participe passé « interjecto » (interjectio) signifiant « interjeté », et deux sous-groupes : « mediocri spatio », encore à l’ablatif, et « pari altitudinis fastigio » avec 2 mots à l’ablatif et un mot, « altitudinis » au génitif. Ce génitif ne marque pas la possession, ni la parenté, et n’exprime pas un tout dont est mentionnée une partie. Il est complément d’adjectif. Donc de « pari » (par) signifiant pareille.

Mourey traduit « des collines …séparées (entre elles) par un espace médiocre,…", il peut ainsi affirmer : « Ce "mediocri interjecto spatio" désigne l’espace médiocre qu’il y avait entre les collines qui ceinturaient la colline centrale …»
Le tour est joué la description césarienne colle à Alise !!!
Plus tard, il s’étonne et questionne
« Il faudrait demander leur avis à des latinistes confirmés, s’il en existe encore. »

La manipulation, si elle existait, mais je n’ose le croire, est là : « séparées » au pluriel.
« …séparées (entre elles) (interjecto) par un espace médiocre « mediocri spatio »
Monsieur Mourey, voyons …« interjecto » le participe passé du verbe ‘interjectio’ est au SINGULIER, il n’est accordé qu’avec un autre mot au singulier : en l’occurrence à « spatio » et non « colles »

Au mot à mot cela nous donne : en un moyen espace (mediocri spatio) interjeté (interjecto) d’un toit à deux pentes (fastigio) à pareille en élévation. (pari altitudinis).
Encore un mot au sujet de « altitudinis » « fastigio ».


«altitudo appliqué à un intervalle quelconque entre collines, tel que ruisseau, ravin, vallée, à un fossé ou un trou, veut dire profondeur;
d'autre part, le mot fastigium, dont le sens propre signifie inclinaison en forme de toit, s'applique aussi bien à une cavité qu'à une éminence. Cette expression technique affecte alors à la cavité la forme d'un toit renversé ; comme le démontrent clairement les trous de loup du ch. LXXIII du livre VII de la Guerre des Gaules : Scrobes trium in alHtudinem pedum fodiebantuT, paulatim angustiore ad infimum fastigio, et le fossa fastigata des Romains, ainsi nommé, dit Hygin (C. LIX), a parce que les parois, inclinées à partir du niveau du sol, se réunissent en arrivant au fond. »

[jost]

Comment fais-tu pour utiliser l'hébergement d'image fourni par Cancoillotte ?

Attention tes images ne doivent pas dépasser 800 pixels

[vieux sage]

Comment fais-tu pour utiliser l'hébergement d'image fourni par Cancoillotte ?

Attention tes images ne doivent pas dépasser 800 pixels

Encore merci !
Je presse sur envoyer l'image , mais je n'ai pas de résultats

[vieux sage]

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... et-d-71273

Dans un débat sur AGORAVOX opposant entre autres, Emile Mourey partisant d’Alise à Danielle Porte.



»

Quel que soit le sens retenu, aucun ne peut s'appliquer à ALISE : il n'y a pas de collines situées dans un environnement proche.

[letouriste]

Il ne faut pas oublier non plus que le bois était le matériau de base le plus utilisé à l'époque celtique , il est donc probable et même évident que le déboisement était maximum autour des oppida antiques ; il y a donc de forte chance que l'environnement du site d'Alésia et où qu'il se trouve , ne présentait alors qu'une forêt très réduite .

Comme d'habitude tes informations sont empreintes de bon sens !

Pas tout le temps vieux sage , sinon ce n'est pas Chaux que je soutiendrais , mais Eternoz !