Alésia...

[Thierry39]

Je pense que Plutarque a écrit son texte à partir d'autres textes et notamment les Commentaires de César (plus peut-être d'autres textes qui ne nous seraient pas parvenus ?). Contrairement, à ce que j'écrivais pour César dont le récit est très factuel, le style de Plutarque est plus épique, il y a donc une volonté de mettre César en valeur. Je ne crois pas qu'il faille chercher chez Plutarque les détails topographiques pour caractériser le site d'Alésia (les Commentaires sont suffisemment précis). En revanche, je pense que certaines informations sont à retenir, notamment le nombre de combattants présents. Le récit sur les Romains qui rapportent dans leur camps les armes souillés de sang doit faire référence aux combats du camp nord (César parle des enseignes récupérées).

[jost]

Le récit sur les Romains qui rapportent dans leur camps les armes souillés de sang doit faire référence aux combats du camp nord (César parle des enseignes récupérées).

Il est fort probable que d’autres textes ne nous soient pas parvenus. Ces sources auraient été intéressantes.
Les enseignes prises à la colline du Nord, ont probablement été conservées par les Romains.
Dans ce cas comment auraient-elles intégrées la ville ? Fallait-il pour cela, encore passer les lignes romaines. Non, je pense qu’il s’agit bien des enseignes des assiégés, défaits dans leurs tentatives de sortie.

[vieux sage]

Les enseignes prises à la colline du Nord, ont probablement été conservées par les Romains.
Dans ce cas comment auraient-elles intégrées la ville ? Fallait-il pour cela, encore passer les lignes romaines. Non, je pense qu’il s’agit bien des enseignes des assiégés, défaits dans leurs tentatives de sortie.

Cela est parfaitement compréhensible en étudiant le terrain d'Alésia :
La colline du nord était trop vaste pour être investie entièrement : elle était adossée au camp de César qui dominait la plaine (voir la double palissade qui protégeait le camp) : les enseignes ont été prises par les Romains aux troupes gauloises de l'armée de secours qui avaient poussé au repli les 2 légions dans la direction du camp de César : (prises à revers par les troupes romaines (ou germaines) qui avaient fait le tour par la vallée située au nord-ouest), elles remirent leurs 74 enseignes à l'endroit qui a gardé vivace ce souvenir : carte IGN : "Les Enseinges".

[jost]

Les enseignes prises à la colline du Nord, ont probablement été conservées par les Romains.
Dans ce cas comment auraient-elles intégrées la ville ? Fallait-il pour cela, encore passer les lignes romaines. Non, je pense qu’il s’agit bien des enseignes des assiégés, défaits dans leurs tentatives de sortie.

Cela est parfaitement compréhensible en étudiant le terrain d'Alésia :
La colline du nord était trop vaste pour être investie entièrement : elle était adossée au camp de César qui dominait la plaine (voir la double palissade qui protégeait le camp) : les enseignes ont été prises par les Romains aux troupes gauloises de l'armée de secours qui avaient poussé au repli les 2 légions dans la direction du camp de César : (prises à revers par les troupes romaines (ou germaines) qui avaient fait le tour par la vallée située au nord-ouest), elles remirent leurs 74 enseignes à l'endroit qui a gardé vivace ce souvenir : carte IGN : "Les Enseinges".

C’est bien la question que je pose :
Comment ces enseignes auraient-elles intégrées la ville, puisque prises par les Romains à la colline du Nord.
Plutarque précise bien que les soldats romains qui gardaient les remparts de la ville apprennent la défaite gauloise par « les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, des différents quartiers de la ville, les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons gaulois. »

[vieux sage]

C’est bien la question que je pose :
Comment ces enseignes auraient-elles intégrées la ville, puisque prises par les Romains à la colline du Nord.
Plutarque précise bien que les soldats romains qui gardaient les remparts de la ville apprennent la défaite gauloise par « les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, des différents quartiers de la ville, les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons gaulois. »

A Alésia cela s'explique facilement :

L'armée qui avait pris à revers Vercassivellaunos, après avoir écrasé une partie des Gaulois, a repris la direction de son camp par le chemin emprunté au départ :
Soit itinéraire de retour : Amancey, Côte de Jaule, Eternoz, "Camp de "Betanbas" (actuelle route D103E). Ce camp se trouve séparé de l'oppidum par les falaises de l'étroite vallée de la LISE (Vau d'Eternoz) largeur à cet endroit 200 mètres, même altitude.
Les Enseignes n'ont pas intégré la ville mais étaient sous les yeux des assiégés.
Les Romains qui gardaient les remparts de la ville se trouvaient au pied de la colline du nord, alt. 500m alors que le "Champ des Enseingnes" (prononciation locale "les Ensinges") se trouve sur ladite colline à 570 mètrs d'altitude.

[jost]

Alésia cela s'explique facilement :

Les Enseignes n'ont pas intégré la ville mais étaient sous les yeux des assiégés.

Plutarque précise bien que les soldats romains qui gardaient les remparts de la ville apprennent la défaite gauloise par « les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, , des différents quartiers de la ville les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons gaulois. »

[letouriste]

D'un strict point de vue théorique et une fois n'est pas coutume , je suis d'accord avec l'analyse du vieux ( pas ) sage !

D'après Plutarque , de la ville , on ne pouvait pas voir ce qui se déroulait au camp Nord , par contre , des différents quartiers de la ville , on voyait très bien et de toute évidence , une partie des lignes et des camps romains .

Donc , lorsque la bataille du camp Nord s'achève , les soldats romains rapportent le butin et les enseignes pris aux gaulois défaits .
Ils les ramènent dans leurs camps , certainement avec force cris de victoires ( faut bien en rajouter une couche , pour démoraliser ceux qui n'ont pas participé à la bataille ) , et à ce moment là , il est tout à fait crédible que les habitants aient vu ces scènes se produire des murailles de la cité .

A aucun moment les enseignes n'ont intégré la ville .

Après le vieux sage qui inverse les trajets de César , il me semble qu'il y aurait comme une certaine usure sur le sujet , peut-être me tromp-je , mais en tout cas il y a balle au centre !

[Thierry39]

il me semble qu'il y aurait comme une certaine usure sur le sujet

Pourtant, on vient à peine d'entammer le débat sur la question d'Alésia.

[jost]

D'un strict point de vue théorique et une fois n'est pas coutume , je suis d'accord avec l'analyse du vieux ( pas ) sage !

D'après Plutarque , de la ville , on ne pouvait pas voir ce qui se déroulait au camp Nord , par contre , des différents quartiers de la ville , on voyait très bien et de toute évidence , une partie des lignes et des camps romains .

Donc , lorsque la bataille du camp Nord s'achève , les soldats romains rapportent le butin et les enseignes pris aux gaulois défaits .
Ils les ramènent dans leurs camps , certainement avec force cris de victoires ( faut bien en rajouter une couche , pour démoraliser ceux qui n'ont pas participé à la bataille ) , et à ce moment là , il est tout à fait crédible que les habitants aient vu ces scènes se produire des murailles de la cité .

A aucun moment les enseignes n'ont intégré la ville .

« Mais ce qui doit singulièrement surprendre, c'est que les assiégés n'aient été instruits du combat qu'il livra à tant de milliers d'hommes qu'après qu'il les eut défaits ; »
Cela est clair : les assiégés n’ont rien vu du combat final à la colline du Nord.

« et ce qui est plus étonnant encore, les Romains qui gardaient la muraille que César avait tirée contre la ville n'apprirent sa victoire que par les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, des différents quartiers de la ville, les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons
gaulois. »
Dans ce passage, et cela étonne d’avantage Plutarque, se sont les Romains positionnés autour de la ville, sur leur fortifications, qui apprennent la victoire.
Ils l’apprennent par les cris et lamentations des habitants qui voient cela, non pas "des murailles de la cité", mais "des différents quartiers de la ville ».
Cette scène se passerait donc après la reddition de Vercingétorix. Les enseignes seraient donc celles des assiègés, prises dans la ville.
Au fait, pensez-vous que les Gaulois à l’assaut, de la colline du Nord, aient emportés « de la vaisselle » ?

[letouriste]

« et ce qui est plus étonnant encore, les Romains qui gardaient la muraille que César avait tirée contre la ville n'apprirent sa victoire que par les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, des différents quartiers de la ville, les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons
gaulois. »

Dans ce passage, et cela étonne d’avantage Plutarque, se sont les Romains positionnés autour de la ville, sur leur fortifications, qui apprennent la victoire.

Ce qui prouve que : Et la ville et certains camps romains étaient éloignés de la colline du Nord , et qu'en tout état de cause , ni les habitants , ni certains romains ne pouvaient voir ce qui se passait au Nord .

Quant aux descriptions de Plutarque , si son témoignage doit être pris en compte , je lui trouve un penchant assez certain pour l'éxagération , d'où peut-être les monceaux d'or , la vaisselle , etc ...

Voir aussi la reddition de Vercingétorix ... Je ne suis pas certain qu'il ait pu caracoler sans entrave devant César ...

[jost]

Ce qui prouve que : Et la ville et certains camps romains étaient éloignés de la colline du Nord

Ou que quelque chose, empêchaient de la voir depuis la ville et depuis les fortifications romaines alentours.

et qu'en tout état de cause , ni les habitants , ni certains romains ne pouvaient voir ce qui se passait au Nord .

[vieux sage]

Après le vieux sage qui inverse les trajets de César , il me semble qu'il y aurait comme une certaine usure sur le sujet , peut-être me tromp-je , mais en tout cas il y a balle au centre !

Ai-je inversé les trajets de César ?
Je ne suis pas pointilleux comme l'ami Jost : j'ai juste écrit que César rejoint Labiénus alors que césar écrit l'inverse : il ne pouvait pas écrire qu'il avait rejoint Labiénus, son subordonné.
En fait les deux armées se sont réunies.
Avec les dernières questions de Jost, je ne trouve pas qu'il y a usure du sujet : au contraire, en essayant de comprendre les diverses péripéties du siège, force est de constater que seul le site d'ALESIA répond à toutes les questions.

[vieux sage]

« Mais ce qui doit singulièrement surprendre, c'est que les assiégés n'aient été instruits du combat qu'il livra à tant de milliers d'hommes qu'après qu'il les eut défaits ; »
Cela est clair : les assiégés n’ont rien vu du combat final à la colline du Nord.

« et ce qui est plus étonnant encore, les Romains qui gardaient la muraille que César avait tirée contre la ville n'apprirent sa victoire que par les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, des différents quartiers de la ville, les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons
gaulois. »
Dans ce passage, et cela étonne d’avantage Plutarque, se sont les Romains positionnés autour de la ville, sur leur fortifications, qui apprennent la victoire.
Ils l’apprennent par les cris et lamentations des habitants qui voient cela, non pas "des murailles de la cité", mais "des différents quartiers de la ville ».
Cette scène se passerait donc après la reddition de Vercingétorix. Les enseignes seraient donc celles des assiègés, prises dans la ville.
?

Il faut relire B. G. :
La reddition de Vercingétorix est relatée au § VII 89.
La remise des 74 enseignes de Vercassivellaunos au § 88.
"L'arverne Vercassivellaunos est pris vivant en train de fuir, 74 enseignes sont rapportées à César."
C'est clair : ce sont les enseignes des divers peuples de l'armée de secours.
D'ailleurs le "Champ des ENSINGES" se trouve sur la colline du nord.

[letouriste]

César après son revers de Gergovie, dû en grande partie au retournement de vestes des Eduens, se retrouve devant Avaricum , l'une des plus belles villes de Gaule.
Il entreprend la prise de la ville aidé par 400 germains qu'il avait l'habitude d'avoir avec lui.
Malgré la hauteur du rempart il réussit son projet, massacre les habitants et s'empare des provisions : tout cela sous les yeux de Vercingétorix qui se trouve à 10000 pas et qui n'intervient pas.

A mon avis ( qui est humble ) , Avaricum , c'est avant Gergovie , pas après !!!

+ 1

[jost]

faut relire B. G. :

Restes donc sur Plutarque.
Et dis-nous d'où vient la vaisselle...

La remise des 74 enseignes de Vercassivellaunos au § 88.
"L'arverne Vercassivellaunos est pris vivant en train de fuir, 74 enseignes sont rapportées à César."
C'est clair : ce sont les enseignes des divers peuples de l'armée de secours.

C'est vrai pour le BG
Mais Plutarque ne parle pas de ces enseignes-là.

[jost]

Avec les dernières questions de Jost, je ne trouve pas qu'il y a usure du sujet : au contraire, en essayant de comprendre les diverses péripéties du siège, force est de constater que seul le site d'ALESIA répond à toutes les questions.

Ben
Personnellement, je ne considère pas Plutarque comme témoin, mais tu t'en réfères pour justifier une colline du Nord en dehors de la poliorcétique romaine, alors que ses écrits prouveraient plutôt le contraire.

"César, ainsi enfermé et assiégé entre deux armées si puissantes, fut obligé de se remparer de deux murailles, l'une contre ceux de la place, l'autre contre les troupes qui étaient venues au secours des assiégés : si ces deux armées avaient réuni leurs forces, c'en était fait de César."

[Thierry39]

une colline du Nord en dehors de la poliorcétique romaine

La colline l'est en partie (puisque trop grande pour être en totalité à l'intérieur des lignes d'après César). En revanche, l'hypothèse Eternoz de situer le camp nord en dehors des lignes est vraiment incompréhensible, au moins de mon point de vue.

[jost]

une colline du Nord en dehors de la poliorcétique romaine

La colline l'est en partie (puisque trop grande pour être en totalité à l'intérieur des lignes d'après César). En revanche, l'hypothèse Eternoz de situer le camp nord en dehors des lignes est vraiment incompréhensible, au moins de mon point de vue.

Tu as raison d'être précis, c'est bien cela.
J'aurais du écrire : "Personnellement, je ne considère pas Plutarque comme témoin, mais tu t'en réfères pour justifier toute la colline du Nord en dehors de la poliorcétique romaine, alors que ses écrits prouveraient plutôt le contraire.

[obelix]

il me semble qu'il y aurait comme une certaine usure sur le sujet

Pourtant, on vient à peine d'entammer le débat sur la question d'Alésia.

Ben voyons !

[vieux sage]

A mon avis ( qui est humble ) , Avaricum , c'est avant Gergovie , pas après !!!

+ 1

Ton avis qui se veut humble, n'en est pas moins éclairé :
J'ai fait une erreur impardonnable.