Alésia...

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jost
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Re: Alésia...

Message par jost »

Alésia à Salins les Bains

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« Le plan du site de Salins ci-dessus indiqué, est tout à fait reconnaissable.
De plus tout y est. Même la colline du Nord, adossé à la montagne. »
« …La suite de ma réponse tu peux la lire sur la saga de l’autre forum. »

En effet toute cette affaire, et nous l’avons vu dans « si ita accidat », doit se passer entre la poliorcétique romaine.
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Texas Dog
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Message par Texas Dog »

Cela m'a l'air très intéressant.

Mais de mes souvenirs de mes études d'Histoire (à Besançon justement) on m'a dit qu'il ne fallait pas trop se fier à ce qu'écrivait Jules César sans ses fameuses chroniques. Parce qu'il les a écrites à des fins de propagande personnelle et que, en plus, il les faisait souvent écrire par d'autres.

Je ne dis pas qu'Alésia ne puisse pas se trouver en Franche-Comté, c'est même fort possible mais il faut rester prudent avec les sources.
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Thierry39
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Message par Thierry39 »

Texas Dog a écrit :Mais de mes souvenirs de mes études d'Histoire (à Besançon justement) on m'a dit qu'il ne fallait pas trop se fier à ce qu'écrivait Jules César sans ses fameuses chroniques. Parce qu'il les a écrites à des fins de propagande personnelle et que, en plus, il les faisait souvent écrire par d'autres.
Ben voyons, et ce sont des universitaires (à la solde du C...) qui disent ça, c'est étonnant, eux qui ont un intérêt de caste dans la défense d'Alise-Sainte-Reine. Ce qui est aussi étonnant c'est que tous les sites qui sont identifiés sans ambiguité (Besançon par exemple) sont bien décrits par César. Il n'y a que pour Alésia, où la description ne colle pas au site officiel, donc au lieu de chercher un autre site, on décrédibilise le texte. Ce n'est pas très sérieux.
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Message par letouriste »

Je suis entièrement d'accord avec Thierry !

Jusque vers les années 60 , il y avait un certain respect pour le texte de César , mais comme les distorsions entre le texte et le terrain alisien demeurait et que la polémique ne s'apaisait pas , il a bien fallu trouver autre chose .

Bien entendu , on savait depuis longtemps que les commentaires étaient aussi une oeuvre de propagande , mais en même temps le style césarien précis et méthodique , obligeait à considérer que le teste était digne de confiance .

Or voici que débarque M. Rambaud : L’Art de la déformation historique dans les Commentaires de César ; avec cet ouvrage , il met en exergue la méthode employée par César pour se valoriser et gommer ses fautes .
Il n'y a rien à dire sur la qualité de l'analyse qui est pertinente , mais depuis , tous les défenseurs alisiens s'appuient sur cette référence pour introduire dans l'esprit des contradicteurs que le Bellum Gallicum est un ouvrage de propagande et que de fait les données topographiques , géographiques et stratégiques ne sont pas fiables .

Or il n'y a aucune contradiction entre le fait d'écrire un ouvrage à sa gloire personnelle et la capacité du même ouvrage à délivrer des informations justes sur tout ce qui ne relève pas du style d'écriture .
L'idée qui consiste à introduire dans l'esprit du lecteur ou de l'étudiant , que le texte n'est pas crédible parce qu'il s'agit aussi d'un texte de propagande , est une attitude malhonnête , dont le seul but est de masquer la faiblesse des preuves à Alise , et surtout leur parfaite inadéquation avec le texte .

Voici une utilisation raisonnée de la méthode de Rambaud appliquée à la partie du texte de César qui situe Alésia en terre Séquane , J.Y.Guillaumin ,univ. de Besançon , 2008

http://etudesanciennes.revues.org/167
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Message par jost »

Je rejoins Thierry et le Touriste.
Etrangement, c’est quand on aborde la question d’Alésia, que César n’est pas crédible.
Ci-dessous un lien au sujet des travaux de Mommsen, Theodor (1817-1903).

« Des commentaires de César et de la foi qui leur est due »

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre ... imageseule
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Message par jost »

Texas Dog a écrit :Cela m'a l'air très intéressant.

Mais de mes souvenirs de mes études d'Histoire (à Besançon justement) on m'a dit qu'il ne fallait pas trop se fier à ce qu'écrivait Jules César sans ses fameuses chroniques. Parce qu'il les a écrites à des fins de propagande personnelle et que, en plus, il les faisait souvent écrire par d'autres.

Je ne dis pas qu'Alésia ne puisse pas se trouver en Franche-Comté, c'est même fort possible mais il faut rester prudent avec les sources.
Tu devrais à présent avoir suffisament d'éléments pour te faire une idée. :;)
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Message par vieux sage »

La reflexion de Texas Dog mérite les commentaires de Thierry, Letouriste et Jost.

César était-il sincère dans le B.G ?
Comme dans toutes les guerres, les informations destinées au peuple sont empreintes d'une bonne part de propagande :
César après son revers de Gergovie, dû en grande partie au retournement de vestes des Eduens, se retrouve devant Avaricum , l'une des plus belles villes de Gaule.
Il entreprend la prise de la ville aidé par 400 germains qu'il avait l'habitude d'avoir avec lui.
Malgré la hauteur du rempart il réussit son projet, massacre les habitants et s'empare des provisions : tout cela sous les yeux de Vercingétorix qui se trouve à 10000 pas et qui n'intervient pas.
Muni de provisions il part à la rencontre de Labiénus et ensuite,l'ensemble de l'armée se dirige vers le pays des Lingons qui lui est resté fidèle : là, il restaure son armée et la renforce encore avec l'arrivée de nouveaux Germains.
Lorsqu'il met en route son armée il écrit que c'est dans le but de secourir la Province : - La Province avait-elle besoin de secours ? Ce n'est pas sûr puisque César, quelques paragraphes auparavant, voulait faire appel à elle pour sa propre défense.
Donc l'armée est en marche et alors qu'elle n'était plus très loin de sortir de Gaule, Vercingétorix a l'idée saugrenue de vouloir l'en empêcher.
Vercingétorix qui n'était pas intervenu lors du siège d'Avaricum, alors que Labiénus était encore en lutte chez les Parisii, se décide à cette attaque suicidaire contre une armée romaine reconstituée. Pourquoi essayer de couper la route aux Romains ?
Cette intervention a lieu à proximité d'Alésia : Hasard ?
Il semble plutôt que César se dirigeait vers la capitale religieuse pour attirer Vercingétorix dans un combat en ligne où il était beucoup plus à l'aise que contre la Guérilla.
Voila pour le côté propagande : pour le côté descriptions topographiques, César n'avait pas besoin de mentir : d'ailleurs il est plus facile de décrire des faits qui se sont déroulés plutôt que d'inventer.
Le site d'ALESIA correspond en tous points aux descriptions.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :César après son revers de Gergovie, dû en grande partie au retournement de vestes des Eduens, se retrouve devant Avaricum , l'une des plus belles villes de Gaule.
Il entreprend la prise de la ville aidé par 400 germains qu'il avait l'habitude d'avoir avec lui.
Malgré la hauteur du rempart il réussit son projet, massacre les habitants et s'empare des provisions : tout cela sous les yeux de Vercingétorix qui se trouve à 10000 pas et qui n'intervient pas.
:euh: :euh: :euh: :euh: :euh:

vieux sage a écrit :Muni de provisions il part à la rencontre de Labiénus et ensuite,l'ensemble de l'armée se dirige vers le pays des Lingons qui lui est resté fidèle
Pas certain. César ne rejoint pas Labiénus. C'est l'inverse
Les provisions ne proviennent pas d'Avaricum !!!! :mscbs:
vieux sage a écrit :Le site d'ALESIA correspond en tous points aux descriptions
En lisant le BG comme tu le fais, peut-être...
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vieux sage
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

[quote="jost
Pas certain. César ne rejoint pas Labiénus. C'est l'inverse

[/quote]

Disons qu'ils se rejoignent !
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vieux sage a écrit :Disons qu'ils se rejoignent !
Où lis-tu une 3ième personne du pluriel ??????
Certainement pas.
« ad Caesarem pervenit »

Pervenit : 3ième personne singulier indicatif actif
Il parvient (c’est Labiénus) et non comme tu l'écris
vieux sage a écrit : Muni de provisions il part à la rencontre de Labiénus [/u]!
ad Caesarem : à César
Donc, ils ne se rejoignent absolument pas, et les deux ne se déplacent pas, chacun en direction de l'autre.

César prend la pâtée à Gergovie : il bat en retraite que cela soit clair.
Il ne prend pas Avaricum, et par conséquent n’y trouve pas de ravitaillement.
Les provisions, il les trouve par surprise (nancissor) sur l’autre rive de la Loire.
Quand son armée est replète (repleto), cela veut dire qu’il prend sont temps, il décide de faire route vers le Pays des Senons.
Et là nous n’en savons rien de plus.

Jusqu’à « ad Caesarem pervenit »
Nous pouvons alors en déduire que César s’est stationné sur le trajet de Labiénus et que ce dernier l'a rejoint.
.
Modifié en dernier par jost le lun. 25 oct. 2010, 17:53, modifié 1 fois.
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Message par Thierry39 »

jost a écrit :Quand son armée est replète (repleto), cela veut dire qu’il prend sont temps, il décide de faire route vers le Pays des Senons.
Et là nous n’en savons rien de plus.
Il va chez les Senons "in Senones" au chapitre 56 comme "in Sequanos" au chapitre 66.
Tu traduis le in+acc comme Constans ? ::o :;)
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Thierry39 a écrit :
jost a écrit :Quand son armée est replète (repleto), cela veut dire qu’il prend sont temps, il décide de faire route vers le Pays des Senons.
Et là nous n’en savons rien de plus.
Il va chez les Senons "in Senones" au chapitre 56 comme "in Sequanos" au chapitre 66.
Tu traduis le in+acc comme Constans ? ::o :;)
Pour le fameux « in Sequanos », j’avais déjà objecté à ce sujet :

"Pour « in » + accusatif.
La réponse pourrait bien venir d’une phrase aussi simple que celle du type : Cum Caesar in Galliam venit... : Lorsque César arriva en Gaule... (lieu avec mouvement terminé)
En supprimant « per extremos Lingonum fines, nous lisons : « Cum Caesar in Séquanos iter faceret (comme César chez les Séquanes faisait route).
Nous pourrions nous en arrêter là.
Seulement avec « iter faceret » le mouvement n’est pas terminé. Si celui-ci était accompli, nous lirions « iter fecisset », et « in Sequanis ».
Cela laisse donc la porte à cette logique :
« César était en marche, cum iter faceret ; son plan était de pénétrer dans le pays des Lingones, et de passer leurs frontières méridionales, per extremos Lingonum fines, pour pénétrer en Séquanie, in Sequanos. »

Pour "iter in Senones facere instituit."
facere : infinitif actif du présent indicatif de faciō.
Donc avec iter : faire route
Instituit : 3ième personne singulier du présent actif à l’indicatif de instituo
Donc : il institue (décide dans son esprit) de faire route. Le mouvement n’est pas commencé, et César n’est encore pas chez les Sénons donc « vers » le pays des Sénons.
:;)
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Message par Thierry39 »

D'accord avec ton analyse, notamment pour "in Sequanos" et le fait que le mouvement est en cours. En revanche, je ne suis pas d'accord pour introduire la notion de "vers".
Chapitre 56 : "César décide d'aller chez les Senons" (intention mais sans autre précision, pour moi, il y est bien allé)
Chapitre 66 : "Alors que César entrait chez les Sequanes" (action en cours).
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Thierry39 a écrit :D'accord avec ton analyse, notamment pour "in Sequanos" et le fait que le mouvement est en cours. En revanche, je ne suis pas d'accord pour introduire la notion de "vers".
Chapitre 56 : "César décide d'aller chez les Senons" (intention mais sans autre précision, pour moi, il y est bien allé)
Chapitre 66 : "Alors que César entrait chez les Sequanes" (action en cours).
Je comprends ce que tu veux dire.
Mais le mouvement ne se fait pas et n’a même pas commencé. Donc délicat de retenir le sens 1/a du Gaffiot
« in + acc » [avec aboutissement].
Dans ce cas,
pour « in + accusatif », et toujours au sens premier du Gaffiot, l’on pourrait considérer le sens b [direction] : du côté de, avec pour exemple « in Avernos versus » du côté des Arvernes
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Deux hypothèses
1- César remonte aux environs de Sens.
2- César, en trajet direct, va attendre Labiénus au Sud de l’extrême frontière des Lingons.

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Message par Thierry39 »

jost a écrit :Deux hypothèses
1- César remonte aux environs de Sens.
2- César, en trajet direct, va attendre Labiénus au Sud de l’extrême frontière des Lingons.
Pour moi, César va chez les Sénons, il dit qu'il en a l'intention et ne la contredit pas. En revanche, Sens est exclue car c'est Labiénus qui y va pour récupérer les bagages de toute l'armée avant de rejoindre César (en trois jours ?). Plus, j'y réfléchis, plus l'hypothèse de Marcel Jeandot me semble correspondre à toutes les données du problème : le Mont Avrollot à Saint-Florentin (chez les Sénons, à environ 3 jours de Sens et à proximité immédiate des Lingons).
Un regroupement en territoire lingon n'est pas forcément exclu par le texte de César mais Langres que certains auteurs posent comme une évidence est vraiment trop excentré. En revanche, Plutarque écrit que César "traverse" (du moins d'après les traductions) le territoire des Lingons. Les Romains ne se seraient donc pas arrêter à Alise et ne seraient pas non plus partis de Langres.
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Thierry39 a écrit :
jost a écrit :Deux hypothèses
1- César remonte aux environs de Sens.
2- César, en trajet direct, va attendre Labiénus au Sud de l’extrême frontière des Lingons.
Pour moi, César va chez les Sénons, il dit qu'il en a l'intention et ne la contredit pas. En revanche, Sens est exclue car c'est Labiénus qui y va pour récupérer les bagages de toute l'armée avant de rejoindre César (en trois jours ?). Plus, j'y réfléchis, plus l'hypothèse de Marcel Jeandot me semble correspondre à toutes les données du problème : le Mont Avrollot à Saint-Florentin (chez les Sénons, à environ 3 jours de Sens et à proximité immédiate des Lingons).
Un regroupement en territoire lingon n'est pas forcément exclu par le texte de César mais Langres que certains auteurs posent comme une évidence est vraiment trop excentré. En revanche, Plutarque écrit que César "traverse" (du moins d'après les traductions) le territoire des Lingons. Les Romains ne se seraient donc pas arrêter à Alise et ne seraient pas non plus partis de Langres.
Tu optes pour l'hypothèse 1
C'est tout à fait plausible
Voilà le passage sous la plume de plutarque (sous réserve d'une bonne traduction) :
"César fut donc obligé de décamper promptement, et de traverser le pays des Lingons, pour entrer dans celui des Séquanois, amis des Romains, et plus voisins de l'Italie que le reste de la Gaule."
L'essentiel est que cela se situe sur l'axe de déplacement de Labiénus : Paris-Sens-Italie.
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Message par Thierry39 »

Je sais que la fiabilité du texte de Plutarque est discutée mais our moi ce passage exclut que César ait rassemblé son armé à Langres et surtout que la bataille d'Alésia ait pu avoir lieu à Alise. Et comme il n'y a pas d'incompatibilité entre le texte de César et celui de Plutarque, j'aurais tendance à m'y référer. ::)
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Juste, deux remarques :

1- il faut un camp suffisamment grand pour accueillir deux armées.
2- les déplacements se faisaient à pied, ne vaudrait-il pas mieux opter pour des trajets au plus court.

Raison de plus pour éliminer Langres, César et Labiénus ne faisaient pas du tourisme !
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Thierry39 a écrit :Et comme il n'y a pas d'incompatibilité entre le texte de César et celui de Plutarque, j'aurais tendance à m'y référer.
Serait-ce le cas aussi pour ce passage et cette lecture ?

"Aussi le péril extrême auquel il fut exposé devant Alésia lui acquit, à plus d'un titre, la gloire la mieux méritée ; c'est de tous ses exploits celui où il montra le plus d'audace et le plus d'habileté. Mais ce qui doit singulièrement surprendre, c'est que; et ce qui est plus étonnant encore, les Romains qui gardaient la muraille que César avait tirée contre la ville n'apprirent sa victoire que par les cris des habitants d'Alésia et par les lamentations de leurs femmes, qui virent, des différents quartiers de la ville, les soldats romains emporter dans leur camp une immense quantité de boucliers garnis d'or et d'argent, des cuirasses souillées de sang, de la vaisselle et des pavillons gaulois. Toute cette puissance formidable se dissipa et s'évanouit avec la rapidité d'un fantôme ou d'un songe ; car ils périrent presque tous dans le combat. Les assiégés, après avoir donné bien du mal à César, et en avoir souffert eux-mêmes, finirent par se rendre. Vercingétorix, qui avait été l'âme de toute cette guerre, s'étant couvert de ses plus belles armes, sortit de la ville sur un cheval magnifiquement paré ; et après l'avoir fait caracoler autour de César, qui était assis sur son tribunal, il mit pied à terre, se dépouilla de toutes ses armes, et alla s'asseoir aux pieds du général romain, où il se tint dans le plus grand silence. César le remit en garde à des soldats et le réserva à l'ornement de son triomphe. »
Plutarque.


Plutarque n’est pas témoin, il rapporte ces faits quelques décennies plus tard.
Ainsi, il mentionne les cris des habitants d’Alésia, alors que nous savons qu’ils se sont rendus bien avant la reddition de Vercingétorix.
Peu importe, des Gaulois et leurs femmes sont dans la ville, ils se lamentent et crient lorsque les Soldats romains viennent chercher leur part du butin, y compris « des cuirasses souillées de sang ». Sans doute s’agit-il là de celles des Gaulois de retour en Alésia, blessés lors des assauts en plaine et aux « praerupta ». Toujours est-il, que ce n’est qu’à ce moment-là, que « les Romains qui gardaient la muraille que César avait tirée contre la ville n'apprirent sa victoire. ».
L’auteur ne mentionne là que les Romains gardant les lignes autour de la ville, pas les autres stationnant ailleurs, notamment dans la plaine, sur les flancs de la colline du Nord et sur les sommets des collines.

Plutarque s’étonne aussi que « les assiégés n'aient été instruits du combat qu'il livra à tant de milliers d'hommes qu'après qu'il les eut défaits ».
De deux choses, l’une :
- Soit après que Vercingétorix se soit rendu.
- Soit après avoir été informé par des Gaulois témoins de la déroute.
Mais en tout cas, depuis la ville, ils n’auraient rien vu.
Les écrits de Plutarque, concorderaient à quelques sites que nous présentons sur ce forum : depuis leur ville (urbs) l’on ne voit pas l’engagement final.

Son texte ne prouve en rien qu’une montagne au Nord, et qu’une colline attenante oblige César à installer des camps romains à l’extérieur des deux lignes de défense. De plus, ce cas de figure, serait en complète contradiction.
En effet, un peu plus avant, le cadre des positions romaines est fixé entre la circonvallation et la contrevallation :

« César, ainsi enfermé et assiégé entre deux armées si puissantes, fut obligé de se remparer de deux murailles, l'une contre ceux de la place, l'autre contre les troupes qui étaient venues au secours des assiégés : si ces deux armées avaient réuni leurs forces, c'en était fait de César. »
Plutarque.
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