Alésia...

[vieux sage]

Faut dire que nous radotons un peu…

Et modeste en plus §

[jost]

L'oppidum de BG II 29 (Namur ?) ne fut pas pris si facilement

Ah bon ? A la mise en action des tours romaines, les assiégés se rendent sans combattre.

De hautes falaises tout autour, oui, mais à Alésia il y a la ceinture de collines séparée de l'oppidum par un "spacio mediocri" qui enfermait les assiégés et facilitait le siège.

A Eternoz, c’est sûr : les falaises abruptes auraient isolé des assiégés. Le peu de sentiers descendants sont facilement contrôlables par les Romains.
A Alésia, non. Rappelles-toi les « praerupta »…

L'oppidum d'ALESIA bénéficiait de rempart - les traces de celui de l'ARX nous indiquent que ce rempart faisait 12 m de large - on pouvait y circuler sur le faîte.
Quand on voit au passage 83,1: "Deux fois repoussés avec de lourdes pertes"- la difficulté pour les Gaulois pour essayer de prendre d'assaut les fortifications romaines, on peut imaginer la peine que César aurait eue pour attaquer les murs de l'oppidum et les pertes en hommes qui en auraient résulté.
La décision de César d'établir le siège lui a permit de gagner la Guerre des Gaules sans amoindrir son armée. Pas si bête !

Tu passes directement à l’effet. Attaches toi à la cause écrite en 69.1 : il établit le siège parce que l’oppidum ipsum est tout là haut, et non pour raison de « MUR » interdisant l’accès. L’édifice en 69.5 n’est pas évoqué dans cet esprit.
69.1 «Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur.”
Devant CET oppidum ipsum, donc devant cette partie là, une plaine était ouverte. Quant au reste de l’oppidum : il était forcément en arrière, puisque le tout autre que « devant » (reliquis ex omnibus partibus) est ceint, dans un faible espace, de collines de même hauteur que l’ipsum. Ce reste d’oppidum se loge alors plus bas : car dominé par les collines de la ceinture.

Le grand tumulus qui se trouve au centre de l'oppidum : l'oppidum servait de grenier à sel provenant de Salins : les corps étaient couverts de sel, ce qui fait que la végétation n'a pas poussé sur ce tertre. (particularité remarquée par Pierre Jeandot sur les oppidums du plateau d'Amancey)

Il est établi qu’aucun tumulus de la zone ne date de la guerre des Gaules.

[vieux sage]

Commentaire de JOST : Il est établi qu’aucun tumulus de la zone ne date de la guerre des Gaules.[/quote]


Réponse : Il est aussi établi qu'ALESIA se trouve à Alise-Sainte-Reine !

[jost]

Commentaire de JOST : Il est établi qu’aucun tumulus de la zone ne date de la guerre des Gaules.

Réponse : Il est aussi établi qu'ALESIA se trouve à Alise-Sainte-Reine !

Il me semble qu’il est toujours délicat de passer d’une science à l’autre, sauf à le faire comme notre ami Le Touriste, que je salue au passage. Si tu remets en cause la datation de ces timuli, apporte les éléments concrets de la contradiction.
Personnellement je reste sur l’exégèse du BG, César y décrit tellement de sites au plus juste. Pour exemple Utique dont personne sur ce forum n’a apporté ses commentaires. Son JUGUM apparaît de façon magistrale, confirmant une fois de plus, que sa signification serait bel et bien : un passage entre deux sommets.

[letouriste]

Il me semble qu’il est toujours délicat de passer d’une science à l’autre, sauf à le faire comme notre ami Le Touriste, que je salue au passage.

De même

[vieux sage]

Devant CET oppidum ipsum, donc devant cette partie là, une plaine était ouverte. Quant au reste de l’oppidum : il était forcément en arrière, puisque le tout autre que « devant » (reliquis ex omnibus partibus) est ceint, dans un faible espace, de collines de même hauteur que l’ipsum. Ce reste d’oppidum se loge alors plus bas : car dominé par les collines de la ceinture.
.

Tu arranges les textes à ta façon :
César écrit : "Ante id oppidum" et non pas devant cet oppidum ipsum". D'après toi tout l'oppidum serait "IPSUM" : et l'ARX ?

[jost]

Tu arranges les textes à ta façon :
César écrit : "Ante id oppidum" et non pas devant cet oppidum ipsum". D'après toi tout l'oppidum serait "IPSUM" : et l'ARX ?

C'est toi qui dis ça !!!
ID fait référence à IPSUM et non pas à l'oppidum dans son ensenble.

Comme déjà dit :
« Dans la communication écrite, l'adjectif démonstratif transforme le nom noyau en représentant textuel permettant d'identifier ce dont on vient de parler (anaphore) ou dont on s'apprête à parler (cataphore) »

“Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat »

Le syntagme nominal « id oppidum », représentant textuel, est une anaphore du syntagme « ipsum oppidum ».

[jost]

Un souci majeur de ton site est la localisation de l’oppidum ipsum attesté par César.
Tu admets volontiers qu’il est un élément de l’ensemble place forte (oppidum). Cet élément y a donc une position bien précise, avec obligatoirement une partie, face à la plaine des 3000 pas. Aucune partie de l’oppidum ipsum d’Eternoz n’est à proximité immédiate de cette plaine. Le site est carrément inversé par rapport à ce qu’écrit César, avec le sommet de la colline à l’opposé alors qu’il devrait être juste en arrière de la plaine.

[vieux sage]

Le site d'Eternoz est carrément inversé par rapport à ce qu’écrit César, avec le sommet de la colline à l’opposé alors qu’il devrait être juste en arrière de la plaine.

[

C'est le mur qui est juste en bordure de la plaine.Ce qui détermine ll'oppidum. L'psum se trouve au sommet et l'ARX se trouvedu côté des champs de guerre.

Donne-nous donc un site à titre d'exemple ! Salins ?

[jost]

L'psum se trouve au sommet

Et ce sommet devrait être en bord de plaine.

[vieux sage]

Et ce sommet devrait être en bord de plaine.
.

"Les croyances radicales résistent toujours aux démentis du réel !"
J.C.Guillebaud.

[jost]

Et ce sommet devrait être en bord de plaine.
.

"Les croyances radicales résistent toujours aux démentis du réel !"
J.C.Guillebaud.

Et alors donnes nous un démenti réel !!!
J'endends bien : par le texte !

[jost]

"Les croyances radicales résistent toujours aux démentis du réel !"
J.C.Guillebaud.

Pour Alésia
Oppidum est mentionné pour la première fois en 68.1 « …protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum… » Pour indiquer le lieu de refuge de Vercingétorix.
Après César parle de ses bagages qu’il entrepose sur une colline avec deux légions pour la garder. Puis il écrit la poursuite des Gaulois en replis et le combat contre l’arrière garde où il en tue 3000. Le lendemain il campe à Alésia (altero die ad Alesiam castra fecit) et n’évoque que le nom, pas l’oppidum.
En 68.3 il examine la position de la ville (Perspecto urbis situ) et en déduit qu’il faut l’encercler.
Ce n’est qu’en 69.1 que le terme d’oppidum est utilisé pour la seconde fois, avec la mention spécifique d’ipsum (proprement dit) afin de désigner un élément bien particulier, au sommet de la colline, en un lieu parfaitement élevé. Voilà la cause donnée par César qui justifie le siège (ut nisi obsidione expugnari non posse videretur.)
Ayant décrit le haut de la colline, l’auteur passe brièvement à la description de ses bases inférieures avec deux cours d’eau, sur deux parties. (69.2)

Enfin arrive 69.3 « Ante id oppidum… » et là, tu veux nous faire croire que César parle de l’oppidum en général afin de placer ta plaine : « devant ». Cela n’est pas possible car ID OPPIDUM représente obligatoirement « oppidum ipsum », cité tout précédemment. Le syntagme nominal « cet oppidum », représentant textuel, est une anaphore du syntagme « l’oppidum proprement dit ».

Si César avait écrit « ante oppidum », sans l’article démonstratif « ID », ta logique serait tout à fait correcte. Mais ce n’est pas le cas : le démonstratif « CET » est présent, et dans le texte en question, il faut bien en tenir compte.

Alors dans le langage écrit, comment peut-on au moyen d’un démonstratif, désigner quelque chose qui n’est pas cité au préalable ? Peux-tu nous l’expliquer ?
Tu m’accuses d’arranger le texte, mais sans m’opposer d’arguments raisonnés et analysés. Tu clames tes vérités aussi facilement qu'une citation de J.C.Guillebaud ou que la photo d’un tumulus, affirmant qu’il recueille les restes des Gaulois tombés à Alésia, mais en prenant bien soin d’ouvrir un parapluie sous « des particularités remarquées » par Pierre Jeandot, en leur temps, au sujet des tumuli en général.

[obelix]

Je voudrais revenir à la bataille préliminaire et à la traduction de "cum caesar in sequanos per lingonum extremos fines iter faceret"

Au mot à mot, à l'aide d'un simple dictionnaire, on peut traduire la proposition "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" (B.G. VII;66), par :

Pendant que César vers les séquanes à travers l'extrême frontière lingonne faisait route ...

On retrouve "extremos fines" dans le B.G. (VI;10). En voici une traduction (itinera electronica)[6,10]:

Il charge les Ubiens d'envoyer chez les Suèves de nombreux éclaireurs pour connaître tout ce qu'ils font. Ses ordres et peu de jours après, on lui rapporte "que les Suèves, instruits par des messagers de l'approche de l'armée romaine, s'étaient, avec toutes leurs troupes et celles de leurs alliés, retirés jusqu'à l'extrémité de leur territoire (extremos fines); que là est une forêt d'une grandeur immense, appelée Bacenis, qui s'étend fort avant dans l'intérieur du pays, et qui, placée comme un mur naturel entre les Suèves et les Chérusques, met ces deux peuples à l'abri de leurs entreprises et de leurs incursions mutuelles; c'est à l'entrée de cette forêt que les Suèves avaient résolu d'attendre l'arrivée des Romains.

Dans ce texte César indique que les suèves se retire "ad extremos fines", que la frontière est une forêt, et que c'est dans cette forêt que les suèves attendaient les romains . Dans ce cas "extremos fines" = "frontière" . Pourquoi pas en ce qui concerne la bataille préliminaire ?

Les traductions de "in" = "vers" et "per" = "à travers" sont parfaitement justifiées par l'accusatif de "sequanos" et "extremos"

On pourrait donc parfaitement, en poussant un des sens possibles de la phrase, proposer :

Pendant que César traversait la frontière Lingonne en direction des Séquanes

Ceci a pour avantage de rendre son sens à cette phrase en donnant une réelle indication, alors que les traductions courantes, du genre "en traversant l’extrémité du territoire des Lingons" ou " en longeant la frontière lingonne" ne semblent pas indiquer quelque chose de clair, comme César en a l'habitude dans ses écrits .

[obelix]

J'ai trouvé un dictionnaire latin-Français qui étaye la traduction de "extremos fines" par frontière :

Extremo Ligurum Fine = Sur la frontière de la Ligurie

Voir ici au mot "frontière"

[obelix]

On retrouve à nouveau une traduction de "extremos fines" par frontière, dans une traduction de tite live (itinera electronica) :

Tite-Live, Ab Urbe Condita


Texte latin :

[35,4] Cum bellum Ligustinum ad Pisas constitisset, consul alter, L- Cornelius Merula, per extremos Ligurum fines exercitum in agrum Boiorum induxit, ubi longe alia belli ratio quam cum Liguribus erat. consul in aciem exibat, hostes pugnam detractabant; française :

[35,4] (1) Comme la guerre de Ligurie était concentrée dans les environs de Pise, le consul L. Cornélius Mérula franchit les frontières mêmes du territoire ligurien, et pénétra par là sur les terres des Boïens, où il suivit un plan d'opérations tout autre que celui de son collègue.

[obelix]

Encore un exemple de traduction de "extremos fines" dans Claudius: Discours au Sénat (fragments)

Tempus est iam, Ti. Caesar Germanice, detegere te
patribus conscriptis, quo tendat oratio tua; iam enim ad
extremos fines Galliae Narbonensis uenisti.

Il est temps maintenant, Tibère César
Germanicus, de révéler aux Pères conscrits le but de
ton discours, car tu es déjà parvenu aux limites
extrêmes de la Gaule narbonnaise.

Là encore, on pourrait traduire par "car tu es déjà parvenu à la frontière de la Gaule narbonnaise"sans que le sens s'en retrouve faussé ...

[jost]

Ceci a pour avantage de rendre son sens à cette phrase en donnant une réelle indication, alors que les traductions courantes, du genre "en traversant l’extrémité du territoire des Lingons" ou " en longeant la frontière lingonne" ne semblent pas indiquer quelque chose de clair, comme César en a l'habitude dans ses écrits .

César est clair dans ces écrits. Et d’une limpidité exceptionnelle quand on connaît le lieu décrit.
Mais cela se complique quand le texte est interprété, afin de le faire coller à un site. Dommage…

[obelix]

Tu parles de la traduction de "extremos fines" ?

[jost]

Tu parles de la traduction de "extremos fines" ?

« Per ", une préposition imposant l’accusatif, ne t’apportera pas l’explication, car il peut aussi bien signifier « à travers », que « le long ».
Donc, à travers (traversant) la frontière ou, le long de la frontière.
.
Pour « in » + accusatif.
La réponse pourrait venir d’une phrase aussi simple que celle du type : Cum Caesar in Galliam venit... : Lorsque César arriva en Gaule... (lieu avec mouvement terminé)
En supprimant « per extremos Lingonum fines", nous lisons : « Cum Caesar in Séquanos iter faceret" (comme César en Séquanie faisait route).

Nous pourrions nous en arrêter là.

Seulement avec « iter faceret » le mouvement n’est pas terminé. Si celui-ci était accompli, nous lirions « iter fecisset », et « in Sequanis ».
Cela laisse donc la porte ouverte à la logique suivante :
"César était en marche, cum iter faceret ; son plan était de pénétrer dans le pays des Lingones, et de passer leurs frontières méridionales, per extremos Lingonum fines, pour pénétrer en Séquanie, in Sequanos. »


En raisonnant un peu : pourquoi Vercingétorix se rendrait-il chez les Lingons, amis des Romains, barrer la route de César ?

Analysons « cum »
« cum » qui suivi du subjonctif, ce qui est le cas ici, peut nous donner une forme causale et se traduire par : du moment que, vu que, étant donné que, puisque, etc…

Donc cum iter faceret pourrait bien se comprendre par, « Etant donné (cum)que César , passant (per : à travers) l’extrême frontière des Lingons, en (in) Séquanie faisait route (iter faceret).
César quitte la zone protégée (Lingonie), fait route en Séquanie. C'est le moment opportun, traduit par "cum". Voilà pourquoi Vercingétorix lui coupe la route.

Et pour répondre à ton étonnement : là encore César est clair, il nous donne la raison de l’intervention du Gaulois. Personne n’a jamais donné à « cum » une notion causale, alors que le subjonctif du verbe de la phrase l’y autorise pourtant.