Alésia...

[obelix]

On ne va pas se plaindre que César précise plusieus fois où se déroule l'action : Dans ce cas Obélix pourrait nous soutenir qu'il y avait plusieurs plaines de plusieurs côtés de la PLACE.

Il va se gêner...

Quand on a le modèle sous les yeux, on a pas à se gêner ...

Obé ...

A présent, sachant que « planitia » est un nom et « campestre » un adjectif qualificatif, nous pouvons penser qu’en Alésia il y avait une seule plaine.

Avec tes deux plaines du soi-disant « modèle » : toujours pas gêner ?

Tu veux dire "gêné" ?

Non, toujours pas ... Ceci dit je viens d'apprendre quelque chose ! Merci Jost !

Ceci dit, tu penses toujours que urbs et oppidum sont deux lieux différents à Alésia ? Qu'en est-il à Gergovie ?

Obé ...

[jost]

tu penses toujours que urbs et oppidum sont deux lieux différents à Alésia ?

En effet, à cause de la désignation, en plus, « d’un oppidum ipsum »

Qu'en est-il à Gergovie ?

La hauteur de la montagne et ses accès en font déjà un oppidum en soit, pour peu que des humains s’y établissent pour leur sécurité.

Une ville avec enceinte (Gergovie) est située sur cette « montagne fort haute et d’accès partout difficile » (posita in altissimo monte omnes aditus difficiles habebat). Toutes les conditions donc sont réunies pour qu’elle soit appelée oppidum.

Vercingétorix établit également sont camp sur cette hauteur, certainement par manque de place à l’intérieur de la cité. Et, César considère alors ce camp, là haut, et à cause de son environnement protecteur, comme un oppidum.

[obelix]

César emploie aussi "perspecto urbis situ" pour Gergovie, donc le seul mot qui te fais penser que l'urbs n'est pas dans l'oppidum à Alésia, c'est "ipsum" ?

Obé ...

[jost]

César emploie aussi "perspecto urbis situ" pour Gergovie, donc le seul mot qui te fais penser que l'urbs n'est pas dans l'oppidum à Alésia, c'est "ipsum" ?

Obé ...

Ce n'est pas ce que dis.
Comme Vercingétorix se replit sur Alsésia "quod est oppidum mandubiorum", je pense que dans cet oppidum, nous avons une ville.
Contrairement à Gergovie, la ville ne serait pas au point le plus haut, car César positionne dans la place forte, au sommet d'une colline, un oppidum ipsum . Quand à la forteresse (arx) elle peut être dans l'oppidum ipsum, en continuité, ou toute proche de celui-ci, mais dans l'oppidum d'Alésia.

[obelix]

Pour en revenir à Salins, sais-tu pourquoi, j'ai changé d'avis ?

Aucune trace archéologique sur aucune des deux collines, la Vache ne paraît pas être une rivière, pas de mur de 6 pieds, oppidum à double-colline, etc ...

Dommage, j'aime bien Salins et ses Kikavukis ...

Obé ...

[jost]

Pour en revenir à Salins, sais-tu pourquoi, j'ai changé d'avis ?

Aucune trace archéologique sur aucune des deux collines, la Vache ne paraît pas être une rivière, pas de mur de 6 pieds, oppidum à double-colline, etc ...

Dommage, j'aime bien Salins et ses Kikavukis ...

Obé ...

Le doute exprimé permet de trouver les bonnes réponses.

Le parallèle avec Gergovie est intérêssant :
GERGOVIE
« …/perspecto urbis situ, quae posita in altissimo monte omnes aditus difficiles habebat.../

ALESIA
« Perspecto urbis …/…Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. »


Dans les deux cas, César y considère une VILLE (perspecto urbi situ)
Pour Gergovie, immédiatement, il la (quae) positionne au très haut de la montagne aux accès difficile. L’homme de guerre est face à un oppidum. Un siège s’imposera plus tard.

Pour Alésia, plus jamais dans le texte, il n’évoquera la (ville urbs). Je pense par là qu’elle pouvait être prise très facilement, et qu’elle représentait un élément neutre dans la conquête du site.
Mais voilà, une chose se confirme au sommet d’une colline, en un lieu parfaitement, totalement élevé (à Gergovie c’est une montagne aux accès difficiles). C’est un réel, un proprement dit oppidum, celui qui impose le siège.
Cette place forte là ne pouvait être la ville, à l’instar de Gergovie, César l’aurait tout de suite située au sommet de la colline. Pour le coup, Vieux Sage ferait bien de ne pas qualifier « oppidum ipsum » en « la partie où se trouve la cité proprement dite »

Aux racines de cette colline (et non de l’oppidum ipsum) coulaient deux cours d’eau. « Ante id oppidum », devant l’oppidum ipsum (et pas devant la colline) s’ouvrait une plaine.
DEVANT (là aussi c’est clair) : UNE PLAINE.
ET NON une autre partie de la ville, comme à Eternoz, ni un cours d’eau comme à Montbéliard.

Pour en revenir à Salins, je n’y vois pas une double colline. Mais une seule colline à deux sommets ; tout comme le Capitole romain, avec son Arx, son Capitolium ipsum.

Tout comme toi, je me pose des questions pour ALESIA/Salins : notamment lors du combat de cavalerie préliminaire et, plus précisément, par le fait que César n’ait pas mentionné le DOUBS qu’il connaissait pourtant bien… D’ailleurs, tu pourrais t'interroger pour ALESIA/Montbéliard, c'est aussi le cas.

Pour oppidum je propose la définition suivante :
Lieu naturellement protégé, habité de façon permanente ou temporaire.

[vieux sage]

mais ne me parle pas de plaine à CHAUX, alors que ce n'est qu'une étroite vallée traversée par deux rivières :la Saine et ici l'AIN.

Dans aucun passage de b.G. il n'est question de rivière dans la plaine.

Tu exagères !!!
Ce n'est pas le plan de la plaine.

C'est le plan de la partie haute de la plaine : en effet pour obtenir 3000 pas il faut ajouter à la vallée de la Saine la vallée de l'Ain.

[vieux sage]

C'est fou comme cet oppidum est parfaitement élevé !!!

En effet mon cher JOST, parfaitement élevé.
Je crois que j'ai déjà publié ce cliché, tu l'as même vu de visu.

[vieux sage]

[
Pour toi, si. Tu procèdes de la sorte pour placer la plaine devant.
Ton "oppidum ipsum", ta ville proprement dite, est completement au Sud, pour ainsi justifier l'élévation du lieu ; devant, tu y mets une ville autrement dite, et le tour est joué...

DEVANT : que signifie ce terme ?
Quand on dit devant la gare, devant la maison, etc. on parle de la partie où se trouve l'entrée, les portes...
LE mur se trouvant du côté du soleil levant, le devant de la place s'y trouve aussi.

César écrivant que l'oppidum ipsum a sur deux parties les racines baignées par deux rivières, l'oppidum ipsum se trouve obligatoirement à cet endroit. Les vestiges Du mur se trouvent à l'endroit de la petite construction entre la flêche et le chiffre 1.
L'oppidum ipsum :



Les vestiges DU mur :

[jost]

DEVANT : que signifie ce terme ?
Quand on dit devant la gare, devant la maison, etc. on parle de la partie où se trouve l'entrée, les portes...

Et alors....
tu sais parfaitement de quel façon un devant se détermine !
Quand bien même, devant : il y a une plaine.
Mais l'important est : DEVANT QUOI ?

César écrivant que l'oppidum ipsum a sur deux parties les racines baignées par deux rivières

C'est ce que tu lis ? Tu devrais relire...

[jost]

LE mur se trouvant du côté du soleil levant, le devant de la place s'y trouve aussi.

Quand César écrit à propos du mur, il à déjà détaillé tout l'environnement d'Alésia.
1- en haut
2- en bas
3- devant
4- sur les côtés et derrière

[vieux sage]

César écrivant que l'oppidum ipsum a sur deux parties les racines baignées par deux rivières

C'est ce que tu lis ? Tu devrais relire...

Je crois que tu devrais relire B.G.69 :
"l'oppidum ipsum d'Alésia était au sommet d'une colline bien saillante : le pied de cette colline est baigné sur deux parties par deux flumen."

[jost]

César écrivant que l'oppidum ipsum a sur deux parties les racines baignées par deux rivières

C'est ce que tu lis ? Tu devrais relire...

Je crois que tu devrais relire B.G.69 :
"l'oppidum ipsum d'Alésia était au sommet d'une colline bien saillante : le pied de cette colline est baigné sur deux parties par deux flumen."

Justement, ce sont les racines de la colline qui sont baignés, et non, les racines de l'oppidum ipsum comme tu l'écris.

[obelix]

Pour Alésia, plus jamais dans le texte, il n’évoquera la (ville urbs). Je pense par là qu’elle pouvait être prise très facilement, et qu’elle représentait un élément neutre dans la conquête du site.

Pardon ? A peine César reconnait l'urbs, qu'il en entreprend le siège ... Et toi tu penses que l'urbs est un élément neutre ? ( Ayant reconnu la situation de la ville, et voyant les ennemis consternés de la défaite de leur cavalerie, qu'ils regardaient comme la principale force de leur armée, il exhorta les siens au travail et fit commencer les lignes de circonvallation. )

Mais voilà, une chose se confirme au sommet d’une colline, en un lieu parfaitement, totalement élevé (à Gergovie c’est une montagne aux accès difficiles). C’est un réel, un proprement dit oppidum, celui qui impose le siège.

Si tu suis mon raisonnement, quand César dit commencer les travaux d'encerclement après avoir reconnu la situation de l'urbs, et qu'il répète que c'est à cause de la situation de l'oppidum qu'il entreprend les mêmes travaux, on est en droit de penser que l'oppidum et l'urbs, c'est la même chose !

Cette place forte là ne pouvait être la ville, à l’instar de Gergovie, César l’aurait tout de suite située au sommet de la colline. Pour le coup, Vieux Sage ferait bien de ne pas qualifier « oppidum ipsum » en « la partie où se trouve la cité proprement dite »

Vieux-Sage n'a pas souvent raison , mais sur ce coup là ...

Obé ...

[obelix]

Aux racines de cette colline (et non de l’oppidum ipsum) coulaient deux cours d’eau. « Ante id oppidum », devant l’oppidum ipsum (et pas devant la colline) s’ouvrait une plaine.
DEVANT (là aussi c’est clair) : UNE PLAINE.

Si tu admets qu'une rivière coule dans la plaine de 3000 pas et que l'oppidum est sur la colline oppidale, je ne vois pas de prolème ...

Pour en revenir à Salins, je n’y vois pas une double colline. Mais une seule colline à deux sommets ; tout comme le Capitole romain, avec son Arx, son Capitolium ipsum.

Admettons ...

Tout comme toi, je me pose des questions pour ALESIA/Salins : notamment lors du combat de cavalerie préliminaire et, plus précisément, par le fait que César n’ait pas mentionné le DOUBS qu’il connaissait pourtant bien… D’ailleurs, tu pourrais t'interroger pour ALESIA/Montbéliard, c'est aussi le cas.

On ne peut rien dire sur la rivière de la bataille préliminaire, il se pourrait par exemple, que ce soit la même rivière que celle d'Alésia, si le déplacement vers Alésia s'est fait le long de ce cours d'eau ... On peut toutefois penser que la rivière de la bataille préliminaire se situe légèrement à l'est de la Saône (extremos Lingonum fines = extrême frontière des Lingons), pourquoi pas l'ognon . (puisque les gaulois l'ont eu dedans ... ) A ce sujet, je pense que la bataille du camp nord à Montbéliard, se situe aux quartier de "la chiffogne" (se battre comme des chiffogners) ...

Pour oppidum je propose la définition suivante :
Lieu naturellement protégé, habité de façon permanente ou temporaire.

C'est incomplet, il existe beaucoup d'oppida fortifiés de la main de l'homme ...

Obé ...

[jost]

jost a écrit:
Pour oppidum je propose la définition suivante :
Lieu naturellement protégé, habité de façon permanente ou temporaire.

C'est incomplet, il existe beaucoup d'oppida fortifiés de la main de l'homme ...

Tu as raison c'est incomplet.
Je propose donc à présent :
Lieu fortifié et naturellement protégé, habité de façon permanente ou temporaire.

[jost]

jost a écrit:
Tout comme toi, je me pose des questions pour ALESIA/Salins : notamment lors du combat de cavalerie préliminaire et, plus précisément, par le fait que César n’ait pas mentionné le DOUBS qu’il connaissait pourtant bien… D’ailleurs, tu pourrais t'interroger pour ALESIA/Montbéliard, c'est aussi le cas.

On ne peut rien dire sur la rivière de la bataille préliminaire, il se pourrait par exemple, que ce soit la même rivière que celle d'Alésia, si le déplacement vers Alésia s'est fait le long de ce cours d'eau ... On peut toutefois penser que la rivière de la bataille préliminaire se situe légèrement à l'est de la Saône (extremos Lingonum fines = extrême frontière des Lingons), pourquoi pas l'ognon . (puisque les gaulois l'ont eu dedans ... )

Tu ne reponds pas à mon interrogation.
Pourquoi César n'a-t-il pas désigné, nommément, le DOUBS ?
Pour Salins : au combat préliminaire
Pour Montbéliard : lors de la description d'Alésia.

[jost]

Si tu suis mon raisonnement, quand César dit commencer les travaux d'encerclement après avoir reconnu la situation de l'urbs, et qu'il répète que c'est à cause de la situation de l'oppidum qu'il entreprend les mêmes travaux, on est en droit de penser que l'oppidum et l'urbs, c'est la même chose !

Ou pas !
Mais quand bien même, dans tout ça, pourquoi faut-il faire un siège ?

[jost]

jost a écrit:
Cette place forte là ne pouvait être la ville, à l’instar de Gergovie, César l’aurait tout de suite située au sommet de la colline. Pour le coup, Vieux Sage ferait bien de ne pas qualifier « oppidum ipsum » en « la partie où se trouve la cité proprement dite »

Vieux-Sage n'a pas souvent raison , mais sur ce coup là ...

Donc la "cité proprement dite" serait concevable pour Vieux Sage et toi.
Admettons.
Dans ce, convenez, que sur son devant il faut y placer une plaine. Et non, les autres parties de la ville.

[vieux sage]

Vieux-Sage n'a pas souvent raison , mais sur ce coup là ...

Obé ...

De temps en temps tout de même !
Par exemple sur la présence d'une rivière dans la plaine ; donne moi un passage où César cite sa présence : il écrit simplement qu'il a détourné l'eau d'une rivière dans les lieux bas de la plaine !!!
Si il y avait eu une rivière dans la plaine elle aurait naturellement occupé ces lieux bas. C.Q.F.D !
Tu te gardes bien de nous situer sur un plan où aurait pu se trouver le fossé noyé.