Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :L'exemple de Gergovie n'en est pas un, l'oppidum que tu cite n'en est pas un, il s'agit d'un camp qui héberge les troupes de Vercingétorix et qui est accolé à l'oppidum .
Après contrôle !!!
Pourquoi dis-tu que ce n'est pas un oppidum ?
Voilà le vocable de César : ""At Vercingetorix castris, prope oppidum positis"
"Vercingétorix établit son propre oppidum"

Si je ne m'abuse : nous retrouvons-nous bien le mot 'oppidum" ?
Et dans ce cas précis : c'est un camp.

Pouvez-vous toujours affimer que OPPIDUM = VILLE ?
Le texte vous impose que NON.

D'accord, mais le camp est bien addossé à l'oppidum de Gergovie qui contient la cité ....
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :lŏco, āre, āvi, ātum : - tr. -
- subj. arch. locassim, Plaut. Aul. 226; locassint, Cic. Leg. 3, 11.
1 - placer, établir, poser, mettre, disposer; marier (une fille).
- castra locare : installer le camp.
Es-tu certain que nous soyons en présence d'un verbe ? :euh:

Pas certain, mais c'est la traduction qui me paraît la plus logique ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Eustache a écrit :
obelix a écrit :Pour voir le plan que je viens de faire, il suffit de cliquer sur Alésia .... Ensuite tu double-cliques sur l'image pour l'agrandir ...
vieux sage a écrit :Ce n'est pas très parlant :
Pour moi qui connais bien le site (d'ailleus j'en reviens à l'instant), c'est très parlant ! En particulier au niveau de l'arx ! :oui:

(Salut Obé)

Salut Eustache ! :kiss:
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Message par jost »

obelix a écrit :D'accord, mais le camp est bien addossé à l'oppidum de Gergovie qui contient la cité ....
Tu admets donc une cité, un oppidum, ajouté du camp de Vercingétorix.

Cela veut tout simplement dire que tout le haut de la montagne est un oppidum, sur lequel est implanté la cité de Gergovie, donc une agglomérations avec ses murs, et sur lequel Vercingétorix établit son camp, que César appelle « prope oppidum », probablement selon la même logique que pour une ville située en un lieu naturellement fortifié.
Mais, sur ce forum, faudrait arrêter de prétendre que Oppidum = Urbs : ce n'est pas toujours le cas...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

jost a écrit :
obelix a écrit :lŏco, āre, āvi, ātum : - tr. -
- subj. arch. locassim, Plaut. Aul. 226; locassint, Cic. Leg. 3, 11.
1 - placer, établir, poser, mettre, disposer; marier (une fille).
- castra locare : installer le camp.
Es-tu certain que nous soyons en présence d'un verbe ? :euh:
En fait, il ne s'agit pas du verbe puisque loco est la forme conjuguée de locare à la première personne du singulier . Mais le nom loco peut se traduire par place . Il s'agit donc de traduire par emplacement . Ce qui ne change rien à la description ... :euh:
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Message par vieux sage »

jost a écrit :Tiens, tiens….
En travaillant sur oppidum, urbs, etc… Que n’ai-je pas trouvé !

BG II 29
Les Atuatuques, dont il a été question plus haut, arrivaient au secours des Nerviens avec toutes leurs forces : à la nouvelle du combat, ils firent demi-tour et rentrèrent chez eux ; abandonnant toutes leurs villes et tous leurs villages fortifiés, ils réunirent tous leurs biens dans une seule place que sa situation rendait très forte. De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point qui laissait un passage en pente douce ne dépassant pas deux cents pieds de large : un double mur fort élevé défendait cette entrée, et ils le couronnèrent alors de pierres d’un grand poids et de poutres taillées en pointu.

Cet oppidum, dans sa description, ressemble fortement à Eternoz.
Vieux sage, y retrouves-tu les mots que César utilise pour Alésia ?

Merci, mon cher JOST, pour tes recherches
Je vais étudier les réactions de César face à ce site qui en effet ressemble à celui d'ETERNOZ, en fait un éperon barré.
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Re: Alésia...

Message par jost »

vieux sage a écrit :Merci, mon cher JOST, pour tes recherches
Je l'ai trouvé par hasard, je cherchais surtout les applications et qualifications du mot "oppidum".

Mais de fait, l’oppidum du BG II 29, ressemble fortement à Eternoz.

« …/unum oppidum egregie natura munitum contulerunt. 3 Quod cum ex omnibus in circuitu partibus altissimas rupes deiectusque haberet, una ex parte leniter acclivis…/… relinquebatur ; quem locum duplici altissimo muro munierant… »

« …/ une seule place que sa situation rendait très forte. De toutes parts autour d’elle c’étaient de très hautes falaises d’où la vue plongeait, sauf sur un point qui laissait un passage en pente douce…/… un double mur fort élevé défendait cette entrée… »

Voilà, une description Césarienne, soit honnête Vieux Sage, si elle avait été appliquée à Alésia, que tu aurais volontiers reprise à ton compte.

Et alors, exit « l’oppidum ipsum » avec devant : la ville ; mais qu’il faut comprendre comme ne faisant qu’Un, pour que sur son devant s’ouvre une plaine. Finit « le colle summo edito loco » à regarder du fond du ravin pour avoir une impression de hauteur, au diable « le jugum » ligne de crête, en lieu et place d’un joug et de son passage, et enfin, se libérer de la contrainte de deux cours d’eau quand « duo duabus » peut tout aussi bien signifier 2 X 2 le long toute la colline, mais qui se réduit tout de même à 2 rivières, aux racines de l’oppidum ipsum, qui pour le coup reprend sa spécificité.

Bref toute cette gymnastique, toute ces pirouettes pour faire coller le texte à ton site. Dommage dans cette affaire : que les Bertier, Jeandot et autres, aient été gratifiés au passage de quelques « noms d’oiseaux ». Tout comme toi, Vieux Sage, eux aussi sont allés au bout de leur conviction.
En contrepartie nous n’aurions pas ce volumineux forum, semblable à une saga, au scripte maintes fois ressassé, où certains y perdent leur latin, d’autres n’y apprennent rien, mais où tout ce p’tit monde, en spectateur amusé, y revient volontiers.

Voilà pourquoi Vieux Sage : ne change pas. :kiss:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

A propos de plaine autour d'Alésia ...

La question de la ou des plaines est récurente . Voyons si le texte peut nous éclairer sur la topographie du site d'Alésia . Dans le texte on apprend que dans ce site on a deux rivières . On adonc tout lieu de penser qu'il y a deux plaines qui se rejoignent en aval . A moins qu'il s'agisse de deux gorges qui se jettent dans une plaine (de 3000 pas) . Concernant le B.G., on trouve deux mots différents pour désigner la plaine . Le premier, "planities" est toujours accompagné de sa longueur . A trois reprises, César dit:

Ante id oppidum planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat: (69)

Opere instituto fit equestre proelium in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstrauimus (70)

Postero die equitatu ex castris educto omnem eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstrauimus, complent pedestresque copias paulum ab eo loco abditas in locis superioribus constituunt (79)

Cette plaine est située entre des collines et s'étend sur 3000 pas, elle est en dehors de la circonvallation puisque l'armée de secours la couvre toute entière . Il y a un deuxieme mot signifiant plaine, c'est campestres :

Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine deriuata compleuit (72)

Vno die intermisso Galli atque hoc spatio magno cratium, scalarum, harpagonum numero effecto media nocte silentio ex castris egressi ad campestres munitiones accedunt. (81)

eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae pro castris sese ostendere coeperunt (83)

Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant (86)

Pourquoi César emploie-t-il planities à chaque fois qu'il en indique la longueur et campestres dans les autres cas ? :euh:

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Message par jost »

obelix a écrit :Pourquoi César emploie-t-il planities à chaque fois qu'il en indique la longueur et campestres dans les autres cas ?
Très bonne question. :oui:
Mais je te vois venir...Tu vas nous dire qu'il y a deux plaines.
Avant d'affirmer la chose, regardes le Gaffiot et SVP analyses les deux mots "planitia" et "campester". Tu y trouveras la réponse. :hat:
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Re: Alésia...

Message par vieux sage »

obelix a écrit :A propos de plaine autour d'Alésia ...

La question de la ou des plaines est récurente . Voyons si le texte peut nous éclairer sur la topographie du site d'Alésia . Dans le texte on apprend que dans ce site on a deux rivières . On adonc tout lieu de penser qu'il y a deux plaines qui se rejoignent en aval . A moins qu'il s'agisse de deux gorges qui se jettent dans une plaine (de 3000 pas) . demonstrauimus (70)

Pourquoi César emploie-t-il planities à chaque fois qu'il en indique la longueur et campestres dans les autres cas ? :euh:

Obé ...

Pourquoi veux-tu absolument que les rivières se jettent dans une plaine : il a bien deux gorges "spatio mediocri" : les deux rivières ne sortent pas de ces gorges pour remonter dans la plaine.

Planities, campestres : ce sont des homonymes comme oppidum et URBS. Comme tout bon écrivain César évitait dans la mesure du possible, les redites.
Mais dans un cas (planitie) César parle de la plaine de 3000 pas dans son ensemble, dans l'autre (campestre) il parle de la partie de la plaine qui est restée en dehors des fortifications.

La partie laissée libre ( campestre) que l'armée de secours remplit entièrement.
Image
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Parfait Vieux Sage…
T’as pas changé
vieux sage a écrit :homonymes comme oppidum et URBS
NON
Nous venons de voir qu’un camp peut aussi être appelé oppidum.
Donc URBS et OPPIDUM ne sont pas homonymes. :lang:
Modifié en dernier par jost le lun. 16 août 2010, 7:58, modifié 1 fois.
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Planities, campestres : ce sont des homonymes comme oppidum et URBS. Comme tout bon écrivain César évitait dans la mesure du possible, les redites.
César n'était pas écrivain.
C'était un militaire. Le BG fut rédigé à partir de notes .
Quant à éviter les redites : bonjour le style !!! "planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat" répétée 3 fois.
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vieux sage a écrit :dans l'autre (campestre) il parle de la partie de la plaine qui est restée en dehors des fortifications.
C’est faux
Quand dans 7.86
« Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant… »
Ceux de l’intérieur attaquent, ils le font entre la circonvallation et la contrevallation donc entre les lignes romaines.

L’armée de secours passe à l’offensive, c’est contre la ligne de défense romaine extérieure notamment dans 7.83, donc là dans ce cas en dehors des lignes romaines
«… eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae pro castris sese ostendere coeperunt… »

Vieux Sage, comme pour Urbs et Oppidum, tu globalises à tort !!!
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jost a écrit : César n'était pas écrivain.
C'était un militaire.
Rien n'empèche un militaire d'être un bon écrivain - Voir Charles de Gaulle.
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jost a écrit :
vieux sage a écrit :dans l'autre (campestre) il parle de la partie de la plaine qui est restée en dehors des fortifications.
C’est faux
Quand dans 7.86
« Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem munitionum loca praerupta ex ascensu temptant… »
Ceux de l’intérieur attaquent, ils le font entre la circonvallation et la contrevallation donc entre les lignes romaines.

L’armée de secours passe à l’offensive, c’est contre la ligne de défense romaine extérieure notamment dans 7.83, donc là dans ce cas en dehors des lignes romaines
«… eodemque tempore equitatus ad campestres munitiones accedere et reliquae copiae pro castris sese ostendere coeperunt… »

Vieux Sage, comme pour Urbs et Oppidum, tu globalises à tort !!!
VII, 79 :" Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine " (Constans) Partie de la plaine qui est restée en dehors des fortifications. (Je confirme)
Où as-tu lu que les assiégés attaquent entre les deux lignes de fortifications ?
Les assiégés ne peuvent forer les fortifications de la plaine : ils sont donc en dehors de ces lignes : l'autre ligne est dans le dos des Romains.

Urbs et OPPIDUM : je ne globalise pas.
Concernant Alésia César parle d'OPPIDUM, d'ARX, d'URBS et "d'OPPIDUM IPSUM".

Oppidum = ensemble de la place forte.
ARX = partie plus fortifiée.
OPPIDUM IPSUM = La partie où se trouve la cité proprement dite.
Urbs = autre définition de la cité.
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jost a écrit : Quant à éviter les redites : bonjour le style !!! "planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat" répétée 3 fois.
On ne va pas se plaindre que César précise plusieus fois où se déroule l'action : Dans ce cas Obélix pourrait nous soutenir qu'il y avait plusieurs plaines de plusieurs côtés de la PLACE.
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vieux sage a écrit :VII, 79 :" Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine " (Constans) Partie de la plaine qui est restée en dehors des fortifications. (Je confirme)
Où as-tu lu que les assiégés attaquent entre les deux lignes de fortifications ?
Les assiégés ne peuvent forer les fortifications de la plaine : ils sont donc en dehors de ces lignes : l'autre ligne est dans le dos des Romains.
Oupps
Autant pour moi !!! :mscbs:
Encerlés, ils attaquent sur la première ligne.
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Message par jost »

vieux sage a écrit : Oppidum = ensemble de la place forte.
ARX = partie plus fortifiée.
OPPIDUM IPSUM = La partie où se trouve la cité proprement dite.
Urbs = autre définition de la cité.
Et moi j'avance,
Oppidum = ensemble de la place forte.
ARX = citadelle /forteresse.
OPPIDUM IPSUM = la place forte proprement dite : celle qui garantit invulnérabilité de l'oppidum.
Urbs = la cité.
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vieux sage a écrit :On ne va pas se plaindre que César précise plusieus fois où se déroule l'action : Dans ce cas Obélix pourrait nous soutenir qu'il y avait plusieurs plaines de plusieurs côtés de la PLACE.
Il va se gêner... :;)
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jost a écrit :Parfait Vieux Sage…
T’as pas changé
vieux sage a écrit :homonymes comme oppidum et URBS
NON
Nous venons de voir qu’un camp peut aussi être appelé oppidum.
Donc URBS et OPPIDUM ne sont pas homonymes. :lang:

Laisse tomber, il le fait exprès ...

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