Alésia...

[letouriste]

Combien mesure un pas moyen d'un légionnaire romain?

César part de Besançon
Fait un détour de 74 km, soit environ trois jours.
Quand il entre en contact des Germains, il marche depuis 7 jours sur 175km (En trajet direct il serait au Sud de Sélestat)
-3 jours de détours équivalent à 75 km : il se situerait à 100 km de Besançon (entre Belfort et Thann).

Bonjour Jost , Claudibus , Obé ...

Personnellement je ne sais pas où César a combattu Arioviste , et je pense qu'on ne le saura jamais , par contre effectivement la région de Cernay / Thann est assez séduisante de ce point de vue .
La plaine est spacieuse ( dixit César ) , il y a de nombreux tertres et le trajet pour y parvenir est plausible .

César reçut leurs excuses, et, après s'être enquis du chemin à prendre auprès de Diviciacos, celui des Gaulois dans lequel il avait le plus de confiance, il résolut de faire un détour de cinquante milles, afin de conduire son armée par un pays ouvert,1,41

Dans une vaste plaine était un tertre assez élevé, à une distance à peu près égale des deux camps. 1,43

César ne peut pas passer par la plaine à partir de Besançon puisque les germains y sont installés , il pense donc qu'il est plus sûr de passer par un pays allié ( ce qui implique un détour ) , passe-t-il par le jura pour redescendre sur Montbéliard , j'en doute fortement , pourquoi ?

Outre le trajet qui doit se faire en pays allié , César spécifie ceci : le blé sera fourni par les Séquanes, les Leuques, les Lingons ; déjà même il est mûr dans les campagnes.1,40

De toute évidence César va se fournir en blé au fur et à mesure de sa progression , il doit donc passer chez les peuples précités ce qui est logique et conduit à adopter ce type de trajet , qui effectivement débouche en Alsace du coté de Cernay ...

[obelix]

Bonjour Jost , Claudibus , Obé ...

Personnellement je ne sais pas où César a combattu Arioviste , et je pense qu'on ne le saura jamais ....

A ce propos, il existe une thèse qui situe la bataille de César contre arioviste dans la plaine de Champagne, au pied du Châtaillon, près de montbéliard . C'est le fait qu'on a trouvé en creusant un canal d'irigation, de nombreuses épées gauloises et de nombreux ossements humains et de cheval .

Ceci nous amène à la question d'Alésia à Bart ...

L'oppidum de Chataillon, sur la commune de Bart, correspond en tous points à la description de César :

-Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siége en règle ; En effet, l'oppidum est situé au sommet d'une colline allongée dont deux côtés sont des abrupts d'une trentaine de mètres . Les deux autres côtés sont barrés par deux remparts qui datent du néolithique . Des fouilles archéologiques récentes ont démontré que ces remparts ont étés renforcés à l'époque de la guerre des gaules et qu'on y a ajouté un rempart à l'est .C On y a retrouvé notament, une balle de fronde d'un type connu sur les sites des batailles de César, une fiche de murus galicus, des monnaies du milieu du premier siècle avant Jésus Christ, etc ...

-Au pied de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents ; La colline de Chataillon est en effet située au confluent du Doubs et de l'Allan, qui sont deux rivières conséquentes . Toutes deux baignent la colline de deux côtés différents, sur la quasi-totalité de sa longueur .

-Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; Il existe une plaine remarquable, qui s'appelle la "Champagne". On y a retrouvé, comme je l'ai dit plus haut, des ossements de chevaux et des squelettes gaulois . Cette plaine a une longueur qui correspond grossièrement à la longueur de 3000 pas citée par César, mais la mesure est discutable ... la plaine de Champagne s'étend sur les communes de Voujeaucourt, Bart, Courcelles les Montbéliard, Arbouans, exincourt, et Audincourt .

-Sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur ; Là encore, c'est discutable! Il existe des collines tout autour de l'oppidum, mais si elles possèdent une altitude semblable entre elles, elles dominent toutes l'opidum .

-Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut ; La colline sur laquelle est située s'etend vers l'est sur une surface d'au moins 5 km2, ce qui semble suffisant pour loger l'armée gauloise .

-Cependant Comm et les autres chefs, investis du commandement suprême, arrivent avec toutes leurs troupes devant Alésia, et prennent position sur l'une des collines qui entourent la plaine, à la distance de mille pas au plus de nos retranchements... ...On voyait d'Alésia tout ce qui se passait sur le champ de bataille... ...Du sommet des hauteurs que les camps occupaient, on avait vue sur le champ de bataille... Depuis l'oppidum de Chataillon, on a une vue sur la totalité de la plaine de Champagne et la seule colline laissée libre par les romains est obligatoirement la colline dite des bois de Voujeaucourt située effectivement à 1000 pas des retranchements présumés de César . De la-haut la vue domine la plaine de Champagne et ses flancs accèdent directement à cette plaine ...

J'ajouterai que le Chataillon se situe à 4 km à vol d'oiseau de la ville de Mandeure, dont les habitants s'appelle encore les Mandubiens

Obé ...

[vieux sage]

J'ajouterai que le Chataillon se situe à 4 km à vol d'oiseau de la ville de Mandeure, dont les habitants s'appelle encore les Mandubiens

Obé ...

Pourquoi le terme ENCORE ?
Qui nous dit que les habitants de Epomandura s'appelaient ainsi ?

[obelix]

J'ajouterai que le Chataillon se situe à 4 km à vol d'oiseau de la ville de Mandeure, dont les habitants s'appelle encore les Mandubiens

Obé ...

Pourquoi le terme ENCORE ?
Qui nous dit que les habitants de Epomandura s'appelaient ainsi ?

Tu crois qu'on aurait inventé ce nom ?

[obelix]

Quelques images de la plaine de 3000 pas et du Doubs à courcelles-les-Monbéliard ... ICI

[obelix]

-Sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur ; Là encore, c'est discutable! Il existe des collines tout autour de l'oppidum, mais si elles possèdent une altitude semblable entre elles, elles dominent toutes l'opidum .

On s'est tous mis dans la tête que l'oppidum devait être à la même altitude que les collines qui l'entourent . Mais je crois que la phrase "reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant", doit être traduite ainsi:

- sur toutes les parties restantes, des collines faiblement espacées et de même altitude entourent l'oppidum .

C'est le cas à Châtaillon ...

[jost]

sur toutes les parties restantes, des collines faiblement espacées et de même altitude entourent l'oppidum .

C'est le cas à Châtaillon ...

Sûrement pas, et l'une d'entre elles surpasse les autres de près de 100 mètres.

[obelix]

tu parles du mont Bart ?

Ca ne me gène pas beaucoup ... Il y a plus de concordance avec le texte de César à Bart que dans tous les autres sites que nous avons étudié . Et nous avons des squelettes dans la plaine de 3000 pas, une balle de fronde de type guerre des gaules, des remparts reconstruits à la même époque, une vaste partie de colline qui s'étend vers l'est ... Ca fait beaucoup ... Le tout dans le pays des Mandubiens ...

Obé ...

[jost]

sur toutes les parties restantes, des collines faiblement espacées et de même altitude entourent l'oppidum .

Ta traduction ne tient pas compte de fastigium.

Et pour cause, car un « fastiguim » est une inclinaison en forme de toit (voir la description césarienne d’Utique ou un « fastigium » descend en pente douce vers l’oppidum)

viewtopic.php?f=72&t=7579&p=195586#p195586

Ce mot s'applique aussi bien à une éminence qu’à une cavité (toit inversé), comme le démontre les trous de loup au 7.73
« Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio. »
« Au devant, étaient disposés obliquement en quinconce des puits de trois pieds de profondeur, lesquels se rétrécissaient peu à peu jusqu'au bas. »
C’est comme cela pour les latins : les parois, inclinées à partir du niveau du sol, se réunissent en arrivant au fond et cela fait penser à un toit inversé, d’où la désignation par « fastigium »

[obelix]

Il peut y avoir plusieurs signification pour un seul mot ...

fastigĭum, ĭi, n. : - 1 - faîte, frontispice, pignon, fronton; comble; terrasse. - 2 - point culminant, pointe, tête, sommet, sommité, haut, crête (en parl. d'un lieu). - 3 - pente, inclinaison, profondeur, cavité. - 4 - superficie, surface. - 5 - faîte, sommet, comble, le plus haut point, élévation, rang élevé, grandeur. - 6 - le point principal, l'essentiel. - 7 - accent (écrit ou prononcé). - 8 - espèce, genre.

Perso, je pense qu'il s'agit du sommet des hauteurs, tout simplement!

[jost]

Il peut y avoir plusieurs signification pour un seul mot ...

fastigĭum, ĭi, n. : - 1 - faîte, frontispice, pignon, fronton; comble; terrasse. - 2 - point culminant, pointe, tête, sommet, sommité, haut, crête (en parl. d'un lieu). - 3 - pente, inclinaison, profondeur, cavité. - 4 - superficie, surface. - 5 - faîte, sommet, comble, le plus haut point, élévation, rang élevé, grandeur. - 6 - le point principal, l'essentiel. - 7 - accent (écrit ou prononcé). - 8 - espèce, genre.

Perso, je pense qu'il s'agit du sommet des hauteurs, tout simplement!

Bien sûr... Selon le site que l'on a choisi.

[obelix]

Cette fois-ci c'est le site qui m'a choisi ...

[obelix]

Tu as peut-être d'autre remarques pertinentes qui élimineraient définitivement le site du Châtaillon ?

[obelix]

Tu la veux, Jost, la photo d'Alésia ?

ALESIA

[obelix]

La ceinture de collines

[jost]

Il me semble que l'oppidum, à l'Est est au niveau de la plaine.
Ici aussi, pas de "admodum edito loco"
admondum : parfaitement
synonyme de parfaitement : totalement, absolument, en totalité, complètement, entièrement, etc...

[obelix]

La colline exterieure

[obelix]

Il me semble que l'oppidum, à l'Est est au niveau de la plaine.
Ici aussi, pas de "admodum edito loco"
admondum : parfaitement
synonyme de parfaitement : totalement, absolument, en totalité, complètement, entièrement, etc...

Pas du tout, la totalité de la colline se situe aux alentours de 350 m d'altitude .

[jost]

En réalité nous avons à faire à un immense plateau qui coupe la plaine en deux.

[obelix]

En réalité nous avons à faire à un immense plateau qui coupe la plaine en deux.

En fait, la plaine n'est pas coupée en deux . Il y a deux plaines, celle du doubs(plaine de trois mille pas) au sud-est et celle de l'Allan au nord-ouest ...

Et ce n'est pas parce que la colline possède plusieurs points d'une altitude semblable qu'il s'agit d'un plateau ...

Obé ...