Alésia...

[Thierry39]

La réponse lui est fournie par ton attitude : Refus total de reconnaître ses erreurs !

C'est exact. Cependant on ne parlait pas de mes erreurs mais des tiennes, et notamment celle de distinguer une plaine et une colline là où il n'y a qu'un seul et même plateau. Mais tu refuses de reconnaitre cette erreur, ce qui nous empêche de nous associer pour défendre le même site.

[letouriste]

Si les réflexions du colonel Paul-René Machin sont empreintes de bon sens , je pense que personne ne peut se les approprier ; le livre ne prend pas partie , et c'est de ce point de vue là qu'il reste intéressant !

Ceci dit , il convient de remarquer qu'avant de décéder , il n'était pas loin de rejoindre la thèse de Chaux ...

Les démonstrations du colonel sont donc à utiliser avec précaution !

[jost]

Et aussi une colline.

Colline qui n'est pas "parfaitement élévée" (modo edito)
Mais "saillante" (eminens) et "abrupte" (praerupta).

Quand l’on a une colline de pareille hauteur à d’autres collines qui la ceignent, par rapport à quoi justifier « in colle summo ad modo édito loco » au sommet de la colline en un lieu parfaitement ELEVE, sinon que par un lieu beaucoup plus bas ? Pour Alésia : par une plaine.
A Eternoz inaccessibilité du coté des autres collines ne s’explique pas par l’élévation, mais par le vide, donc : un lieu saillant et abrupte.

[vieux sage]

Si les réflexions du colonel Paul-René Machin sont empreintes de bon sens , je pense que personne ne peut se les approprier ; le livre ne prend pas partie , et c'est de ce point de vue là qu'il reste intéressant !

Ceci dit , il convient de remarquer qu'avant de décéder , il n'était pas loin de rejoindre la thèse de Chaux ...

Les démonstrations du colonel sont donc à utiliser avec précaution !

C'est exact, les démonstrations du colonel Machin sont intéressantes mais changeantes : dans un ouvrage il écrit : "Comment imaginer un combat de cavalerie dans une plaine coupée par une rivière", dans l'autre il écrit : "Une plaine où coule une rivière". Il nous parle des yeux bleus de Vercingétorix, il traduit "extremos" par le plus au nord, etc.
Il cite Ausonne et son "Voyage à Trèves" : là il confond le Nans rapide ( la NAVE) avec le Lison.
Mais dans l'ensemble ses deux ouvrages nous apportent beaucoup d'informations. Il avait de la peine à cacher son penchant pour le site d'ORNANS-ULLY.
Concernant CHAUX, il écrit, page 100 de "Le dernier été d'Alésia" : "C'est un portrait-robot qui ne peut être satisfaisant, du fait de la position donnée à la plaine de 3000 pas, en bout du cône, le tube de l'entonnoir".

[vieux sage]

La réponse lui est fournie par ton attitude : Refus total de reconnaître ses erreurs !

C'est exact. Cependant on ne parlait pas de mes erreurs mais des tiennes, et notamment celle de distinguer une plaine et une colline là où il n'y a qu'un seul et même plateau. Mais tu refuses de reconnaitre cette erreur, ce qui nous empêche de nous associer pour défendre le même site.

Le texte de César nous démontre, lorsqu'il relate le premier combat de cavalerie, que LE mur est au même niveau que la plaine : il n'y a pas de relief entre la plaine et le mur.
La plaine est devant l'oppidum, donc devant le mur, ce qui différencie nettement l'oppidum de la plaine.
Je pense qu'un jour, lorsque tu auras étudié calmement le sujet tu pourras faire ce distinguo.

[vieux sage]

Quand l’on a une colline de pareille hauteur à d’autres collines qui la ceignent, par rapport à quoi justifier « in colle summo ad modo édito loco » au sommet de la colline en un lieu parfaitement ELEVE, sinon que par un lieu beaucoup plus bas ? Pour Alésia : par une plaine.
A Eternoz inaccessibilité du coté des autres collines ne s’explique pas par l’élévation, mais par le vide, donc : un lieu saillant et abrupte.

La colline est parfaitement élevée (hauteur par rapport à sa base beaucoup plus bas) 100 à 150 mètres. Comme tu écris "un lieu saillant et abrupt", César parle souvent de praerupta.
Ce lieu ne peut pas être plus élevé que les collines proches (de même hauteur) qui ceignent l'oppidum. C'est d'ailleurs le point fort de ce site : le seul qui comporte ces caractéristiques.

Les écrits ne disent jamais que la plaine est au pied de la colline.
Sauf au passage VII,79 : 3 "Erat ex oppido Alesia despectus in campum"- De l'oppidum d'Alésia la vue plongeait sur la plaine".
La vue plonge sur "Les Champs de Guerre" entre Coulans et Refranche : sur la photo, au 2° plan la colline d'Alésia.

[jost]

que LE mur est au même niveau que la plaine : il n'y a pas de relief entre la plaine et le mur.

« Devant » n’indique pas le niveau.

La plaine est devant l'oppidum

OUI

donc devant le mur

NON
Entre LEmur et la plaine il y a l’espace du camp, puis son mur, et enfin son fossé. La plaine est en avant du fossé de la macéria.

[jost]

Sauf au passage VII,79 : 3 "Erat ex oppido Alesia despectus in campum"- De l'oppidum d'Alésia la vue plongeait sur la plaine".
La vue plonge sur "Les Champs de Guerre" entre Coulans et Refranche : sur la photo, au 2° plan la colline d'Alésia.

oui DEPUIS L'OPPIDUM
Le lieu que tu désignes par la photo est là ou tu localises l'ARX.
Et César fait le distinguo en 84.1 "Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur"

[vieux sage]

Sauf au passage VII,79 : 3 "Erat ex oppido Alesia despectus in campum"- De l'oppidum d'Alésia la vue plongeait sur la plaine".
La vue plonge sur "Les Champs de Guerre" entre Coulans et Refranche : sur la photo, au 2° plan la colline d'Alésia.

oui DEPUIS L'OPPIDUM
Le lieu que tu désignes par la photo est là ou tu localises l'ARX.
Et César fait le distinguo en 84.1 "Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur"

Comme on peut le constater, et cela confirme la phrase que tu mets en exergue : l'ARX fait partie de l'OPPIDUM.
Par ailleurs, César parle aussi d'URBS .

[vieux sage]

« Devant » n’indique pas le niveau.

La plaine est devant l'oppidum

OUI

donc devant le mur

NON
Entre LE mur et la plaine il y a l’espace du camp, puis son mur, et enfin son fossé. La plaine est en avant du fossé de la macéria.

Tu chipotes, mon cher JOST, on le sait que le camp et SOUS le mur, cela ne change rien à la disposition de la plaine par rapport à l'oppidum.
D'après mes études récentes le camp se trouve sous une partie du mur, pas sur la totalité de sa longueur (le mur mesure environ 2 km)
Devant n'indique pas le niveau : César écrit ANTE, il ne dit pas à la racine, comme lorsqu'il parle des rivières.

[jost]

Tu chipotes, mon cher JOST

Absolument pas.
Je corrige tes approximations.

LE mur est au même niveau que la plaine : il n'y a pas de relief entre la plaine et le mur.

Il est tout à fait possible que le camp soit sous LEmur, encore sur la pente de la colline, et que la macéria soit dans ce cas proche de la plaine. Cela serait aussi conforme aux textes.

[jost]

La colline est parfaitement élevée (hauteur par rapport à sa base beaucoup plus bas) 100 à 150 mètres. Comme tu écris "un lieu saillant et abrupt", César parle souvent de praerupta.

Mieux serait de prendre en compte d’où part la description du site.
Pour en avoir déterminé un « devant », César n’était sûrement pas au fond de la vallée.
Donc depuis l'observatoire : l'oppidum ipsum est abrupt et non « parfaitement (modo) élevé (edito) »

[vieux sage]

Mieux serait de prendre en compte d’où part la description du site.
Pour en avoir déterminé un « devant », César n’était sûrement pas au fond de la vallée.
Donc depuis l'observatoire : l'oppidum ipsum est abrupt et non « parfaitement (modo) élevé (edito) »

La description du site part d'une observation générale, après étude par les spécialstes : ils n'ont pas déterminée la longueur de la plaine "au pif".
Le DEVANT d'une ville fortifiée se trouve du côté de l'entrée de celle-ci.

[jost]

La description du site part d'une observation générale, après étude par les spécialstes

Par les spécialistes…Peut-être.
Sûrement pas d’après César.
Elle part du sommet d’une colline (colle summo)
Puis, se poursuit par un oppidum proprement dit, en un lieu parfaitement élevé (edito loco)

ils n'ont pas déterminée la longueur de la plaine "au pif".

Pourquoi l'auraient-ils fait, puisque César nous donne 3000 pas.

Le DEVANT d'une ville fortifiée se trouve du côté de l'entrée de celle-ci.

Selon les spécialiste…Peut-être.
Pour César le devant est sur la partie plaine

[jost]

vieux sage a écrit:
Sauf au passage VII,79 : 3 "Erat ex oppido Alesia despectus in campum"- De l'oppidum d'Alésia la vue plongeait sur la plaine".

« …/
: despectus
1 - despectus, a, um : part. passé de despicio; méprisé, dédaigné.
2 - despectŭs, ūs, m. : vue (de haut en has); mépris, dédain (---> on regarde qqn de haut).
- omnes colles ac loca superiora, unde erat propinquus despectus in mare, ab exercitu tenebantur, Caes. BG. 3, 14 : l'armée occupait toutes les collines et toutes les hauteurs d'où la vue s'étendait sur la mer.
- erat ex oppido Alesia despectus in campum, Caes. B. G. 7.79.3 : de la ville d'Alésia on avait une vue sur la plaine.
- despectus (plur.) : points de vue.
- despectui me habet, Vulg. Gen. 16, 5 : il me méprise.
- despectui alicui esse : être méprisé de qqn.
/… »

A vous d’opter pour le sens de ce verbe (despicio) et par conséquent pour la vrai traduction, c'est-à-dire : pour « une vue qui s’étendait » ou pour » une vue qui plongeait ou descendait ».

Je note qu’au passage que les spécialistes ne font aucune différence entre « pateo » et « despicio » qu’ils traduisent tout deux, par « s’étendait ».

Personnellement je retiendrais la vue du haut vers le bas (N°2 du dessin ci-dessous), tout comme pour matérialiser le mépris.
Si ce sens-là était retenu : depuis l'oppidum, la vue sur la plaine serait plongeante.

[jost]

Comme on peut le constater, et cela confirme la phrase que tu mets en exergue : l'ARX fait partie de l'OPPIDUM.

Justement d'après 84.1 "Vercingetorix ex arce Alesiae suos conspicatus ex oppido egreditur" Vercingétorix ne peut, physiquement n’être que dans un seul lieu, en l’occurrence dans l’ARX. Et César ne manque pas de le localiser à cet endroit là, bien précisément.

A Eternoz, le seul lieu qui permette aux assiégés de voir de haut en bas (despectus), l’armée de secours qui se déploie dans la plaine, est l’ARX. D’un autre endroit : cela n’est pas possible.
Donc aussi un seul élément du site.

Or, en 79.3 César positionne les Gaulois sur les hauteurs (despectus l’imposant) de l’oppidum.

Dans ce cas TROIS possibilités :

Citadelle + Oppidum proprement dit (+ et non : ou)
Oppidum ipsum (avec ipsum en non dit)
Citadelle (uniquement si elle est confondue ou attenante à l'oppidum ipsum)


Alors pourquoi se confiner à l’Arx d’un seul coup ? Et surtout, selon quelle logique, César généraliserait-il subitement ?

[vieux sage]

Alors pourquoi se confiner à l’Arx d’un seul coup ? Et surtout, selon quelle logique, César généraliserait-il subitement ?

Pour ne pas être répétitif !

[jost]

Alors pourquoi se confiner à l’Arx d’un seul coup ? Et surtout, selon quelle logique, César généraliserait-il subitement ?

Pour ne pas être répétitif !

Oui c’est une explication.
Alors, César n’aimerait donc pas ce répéter.
Est-ce cela que nous livre les textes ?

69.3 « planities circiter milia passuum tria in longitudinem patebat »
70.1 « ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem patere supra demonstravimus. »
79.2 « eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus

Et cerise sur le gâteau il nous dit par deux fois que c’est ce qu’il a expliqué juste avant. Pour quelqu’un qui n’est pas répétitif… Bien analysé, Vieux Sage.


Dans tout les cas « despectus » signifie voir de haut en bas
Alors ceux qui présentent une Alésia avec des point culminants d’oppidum, d’égal niveau, voir même plus bas, que la partie de plaine où se déploie l’armée de secours ; ceux-là mêmes feraient bien de revoir leur copie.

[vieux sage]

Dans tout les cas « despectus » signifie voir de haut en bas
Alors ceux qui présentent une Alésia avec des point culminants d’oppidum, d’égal niveau, voir même plus bas, que la partie de plaine où se déploie l’armée de secours ; ceux-là mêmes feraient bien de revoir leur copie.

Qui sont ceux qui présentent une Alésia avec des points culminants d'oppidum plus bas que la partie de plaine où se déploie l'armée de secours ?
Pour ce qui est d'Eternoz, pas de problème : l'arx domine les Champs de Guerre d'environ 50 mètres. suffisant pour voir de haut en bas.

[jost]

Qui sont ceux qui présentent une Alésia avec des points culminants d'oppidum plus bas que la partie de plaine où se déploie l'armée de secours ?

Et pourtant il en existe un sur ce forum.
Niveau IGN oppium : 348
Niveau IGN partie plaine concernée : 380 à 335

Mais je ne m'inquiète pas pour lui, il va nous dire qu'il traduit "despectus" par "la vue s'étendait"
Tant que sur ce forum nous n'irrons pas dans l'étude appronfondie du MOT nous n'y arriverons pas.
As-tu vu, Vieux Sage, la description césarienne du site d'Utique ?

Nous y trouvons :
- pentes abruptes ou saillantes
- fastigium
- pentes douces
- oppidum
- parties (et nous y voyons bien pourquoi parties et non côtés)
- ET bien sûr JUGUM
Mais surtout, de manière générale, comment César s'y prend pour décrire un site.
Des constances se dégagent réellement.